No 547 15/12/2016
HAY BUROCRACIA EN EL FRENTE Y EL GOBIERNO,
UNA NOMENCLATURA COMO EN LA UNIÓN SOVIÉTICA
publicado en Voces
jueves 15 de diciembre de 2016
Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López
Nos pareció que era un excelente candidato para la entrevista central para cerrar el año y lo llamamos.
Accedió gustoso y dejó de lado por unas horas su trabajo en un libro que está escribiendo sobre la reforma agraria y la historia uruguaya. El sábado
de mañana arrancamos rumbo a Santa Catalina y preguntado a los vecinos, siguiendo sus instrucciones, dimos con su casa frente al río y a la futura regasificadora. Lúcido y cortante como siempre acá va casi textual, la charla con el Tambero.
¿Qué pensás de lo de Cuba?
Lo más importante es la muerte de Fidel. Incluso muriéndose dejó varias posiciones y varios tipos de reacciones diferentes frente a su muerte, lo
que permite hacer algunas generalizaciones; por un lado, tenés las posiciones fundamentalistas, de los que se ponen la camiseta, tipo el
frenteamplismo religioso, tipo los partidos comunistas de la época de la Unión Soviética, sin análisis, con una posición emocional.
El foquismo actual, pero de foca.
(Risas.) Y en la vereda de enfrente, igual. Aunque yo vi la CNN y me parece que los gusanos en Miami no eran tantos. Trescientas, cuatrocientas personas.
Las nuevas generaciones de cubanos en Miami...
Esa es la diferencia. No son los tipos expropiados, echados, que eran del aparato de Batista, que pertenecían al Ejército, al Estado, que eran funcionarios públicos. Es gente que se fue por problemas económicos. Después hay una postura que la veo bastante generalizada acá en Uruguay
y que es la de la objetividad, la que toma distancia de Cuba y de Fidel. Y por eso se cede frente al hecho de la falta de democracia, de libertad. La
dictadura de los Castro. Hay concesiones en ese sentido.
Esta posición se viste de racionalidad: “Fuera de lo emocional, objetivamente nosotros tomamos distancia del castrismo”, por decirlo así. Todo el
tema del bloqueo se lo comen, por supuesto. Se comieron todo el tema de por qué
Fidel tiene dimensión universal. Se comen, incluso, el apoyo masivo del pueblo cubano.
Infernal.
Yo vi los titulares en la diaria, primero era: “Cientos de cubanos homenajean a Fidel”, y ya para el otro día, se decía que eran decenas de miles. Ahí
le dije a Lucas que eran cuatrocientas o quinientas decenas de miles. No me jodas.
¿Sabés lo que tituló La Nación? “Miles lloran a Fidel víctimas del síndrome de Estocolmo.”
Página 12 habló de millones. Y son cuatro o cinco millones. Por supuesto, hay otros que son pasivos. Además estos ponen el acento en mostrarte las figuras de las Damas de blanco.
Racionalmente tendrían que ver que en Cuba la disidencia está constreñida a ser pequeños grupúsculos. No han tenido eco, y yo lo digo en el artículo: si la gente quisiera levantarse, ya se habría levantado, habría escándalo.
Los hay en China, los hay en regímenes mucho más cerrados.
Las Damas de blanco si llegaban a manifestar, la gente las tiraba al agua.
No fueron a manifestar porque no tenían ningún ambiente. ¿A dónde
iban a ir? Esto es como el artiguismo: en el Éxodo del pueblo oriental iban quinientos esclavos y Artigas no abolió la esclavitud. ¿Pero vos podés desconocer el proceso artiguista, podés tomar distancia del artiguismo y romper? No, yo me siento revolucionario cubano.
Yo haría como el Che, estoy ahí. No es que vos te asimiles emotivamente y acríticamente a la revolución cubana, sino que a la revolución cubana se le cruzó la Guerra Fría por delante, como decía Methol Ferré. Ahí hay que tomar posiciones, y con la Guerra Fría vino la burocratización general del Partido, y una cantidad de aspectos. Pero che, hicieron la reforma agraria más profunda que hubo en siglos en América Latina. ¿Tampoco eso se ve? Tenés que verlo. Enfrentaron al imperialismo teniéndolo ahí enfrente. De las cuatro posturas que ha habido, yo me adscribo a esa: me siento fidelista y lo critico, porque es como todo, creo que se pasó de manija con lo de la zafra de los diez millones. Pero no se pasó de manija cuando volteó el U-2 aquel.
Y fue él el que dio la orden de que había que voltear un avión yanqui en la crisis del 62. Y lo volteó, y fueron los cañones cubanos los que le dieron, no los soviéticos. Yo ahora miro las fotos y me muero de envidia, fiate que en el 53 tenían veintiocho años. Eran unos guachos. Y los
acontecimientos en esa época tenían una velocidad increíble.
Fijate que la crisis fue en el 62 y ellos habían desembarcado en el 56 en el
Granma. En seis años pasó todo eso.
Hoy parece que los tiempos fueran más lentamente.
¿Para dónde ves la evolución de Cuba?Tengo mucha confianza en ese pueblo, en su sentimiento anticapitalista y antiimperialista, y que también es producto del discurso de Fidel, que fue
siempre muy coherente en mostrar las consecuencias del capitalismo, adecuándolo a las condiciones de cada momento. Porque una cosa era en la
OLAS y otra cosa es ahora cuando se hacen los gestos hacia Estados Unidos, gestos de acercamiento, dicen, aunque en realidad no se han
acercado nada y siguen a la misma distancia.
Es pour la galerie.
Seguro, es todo un espectáculo que armó Obama, que ya venía venir el fenómeno que ocurría y quería dejar una postura distinta: “Si no puedo ter-
minar con Guantánamo, por lo menos voy a dar unos pasos en este sentido”, y dejó una postura diferente. Yo confío en ese sentimiento del pueblo
cubano, que está ahí. Fijate el tipo que va a las misiones médicas, que está en Venezuela, en África...
En Pakistán, están por todos lados.
Están acá, en el Hospital de Ojos.Esos tipos no están en función del capitalismo, no se guían por la ley del valor, están haciendo cosas que son mucho más valiosas que lo que ellos reciben. Y lo están haciendo en base a los valores de la solidaridad. Por supuesto que habrá algún médico que se quede. Pero el proyecto masivo es ese, y siguen estudiando medicina. No digo que en Cuba esté el socialismo, y es cierto que tuvieron que retroceder, pero es una sociedad que desde el punto de vista ideológico sigue manteniendo un patrón de conducta socialista y solidaria. No tengo ningún tipo de dudas ni ningún tipo de complejo sobre que me vayan a decir que soy un alcahuete de Fidel. Sigo con la misma postura que en la época del MLN, y en relación al Partido mantengo una gran distancia, pero no tengo distancia ninguna con el pueblo cubano ni con el propio Fidel.
Aparte, la solidaridad la tienen en el ADN.
Se instaló. Comparalo con el discurso de acá, que permanentemente está cantando las virtudes del capitalismo, haciendo su apología. Ese discurso es una concesión que la gente recoge.
Ahora acá en Uruguay hay un clima fascista. Está todo el mundo caliente.
Los tipos que estuvieron en la tribuna Ámsterdam son unos energúmenos,pero la gente avala cualquier cosa.
Poco menos que piden pena de muerte ya. Rifle sanitario.
El primer discurso de Tabaré. Ahora lo corrigió. Se ve que el petiso este del Partido Socialista, Ariel Bergamino, le debe haber dicho que quedó muy
feo, casi como Bonomi. Y el de Bonomi también fue un discurso duro.
Sí, como que van de un extremo al otro.
Claro, fijate que tienen el aparato. Si algo hay que destacar en el Uruguay de hoy es la existencia de ese aparato policial, que ahora está naturaliza-
do. Lo emplearon en el CODICEN y tuvieron cierta resistencia, hubo críticas desde la Institución de Derechos Humanos. Pero ahora contra las
barras de la Ámsterdam vale todo, olvidándose que ahí había ciudadanos uruguayos y trabajadores que estaban vendiendo las latitas de Coca Cola y los panchos, como los que estaban en la parte de recaudación y los queestaban de porteros, que merecían protección. ¿Qué hace el Bicho cuando retira la Policía de la tribuna? ¿Vamos a crear un germen de poder popular ahí? ¿Armen una autodefensa y arréglensela ustedes? A esa gente la tiene que proteger el Estado, la tiene que proteger la Policía, no tiene otra. El de la garrafa subió dos o tres anillos. Si hubiera habido un policía. No es cierto que tenga que ser la guardia privada, no me vas a tercerizar el Ministerio del Interior.
¿Se arregla con policías en el estadio?¿O renunciamos a la soberanía nacional en la Ámsterdam?
No creo que hubiera un territorio liberado. Primero, me cayeron muy gruesos los discursos. Me pregunto si esos discursos no están vinculados a
sacar a la Policía de la Ámsterdam y la Olímpica para dejar que ocurrieran esos desmanes y justificar el discurso.
Si entrás a buscar antecedentes inmediatos, tenés cuando el Pepe no ponía la Policía y terminó haciendo caer a Bauzá, que se oponía a Casal. ¿No llegaremos a ese entramado?
No sé, ahí ya entrás en un terreno conspirativo. A mí lo que me preocupa para el futuro es el hecho de que el gobierno se viste con un discurso descaradamente autoritario y represivo.
“Los agarramos de los fundillos y los metemos adentro de la chanchita. Los sacamos del forro.”
Y más viniendo de Tabaré, te llama la atención.
O se contagió de Rajoy o no sé qué le pasó, pero se sacó. Pero bueno, la violencia que se instala en la sociedad es eso. No me vengas después
con que es la prensa la que estimula reacciones violentas en la gente, si vos desde la Presidencia de la República das un discurso que estimula reacciones violentas. Me pregunto si no está culminando un proceso de creación de esa policía militarizada que vemos en todos lados, con Larrañaga que está como un pavo pidiendo la creación de una policía militarizada y la tiene ahí. Una policía militarizada que tiene helicópteros, que tiene infiltrados por todos lados y un aparataje tremendo.
Bueno, eso conduce a un discurso autoritario, porque ese aparato lo vas a tener que usar.
¿Y el procesamiento de estos pibes de las latas de Coca Cola?
Es sumamente grave. El propio juez nos dice que forzó la ley para procesarlos, cediendo a la presión del Poder Ejecutivo, a una presión ideológica, a un discurso autoritario. Es grueso lo que está ocurriendo. Nosotros ya lo vimos. Esto ocurrió antes de Pacheco, con los gobiernos del Partido Nacional.
Storace se mamaba y en Itacumbú hizo un discurso prácticamente fascista.
Se mamó, se subió arriba del Sportman y mandó tirar con balas hacia la Universidad, porque en esa época no había balas de goma. Gianola es otro ejemplo. Y vamos en ese discurso. Es todo un proceso. Podemos analizar también cómo este gobierno sacó del Parlamento, y por lo tanto del Frente Amplio, la discusión sobre seguridad y la llevó a un ámbito donde predominaba el discurso del miedo, un ámbito partidario donde todas las
medidas que se tomaron fueron de orden legislativo pero inclinadas hacia el endurecimiento de las penas y las condiciones.
Igual es menos que las propuestas que llevó la oposición.
Igual es un poco menos; pero si ese debate se hubiera dado en el Parlamento, la oposición habría estado en algunos sectores del Frente Amplio que no habrían estado de acuerdo con el endurecimiento. Tabaré logró que todo el mundo agachara la cabeza y votara la mano dura. Sacó la discusión del Parlamento y la puso en un ámbito controlado por las cúpulas de los partidos. Ahora, con este hecho, creo que se ha aceptado que la consecuencia práctica del fenómeno de la violencia en el fútbol es que se acepte que haya mano dura.
¿Es primero la reacción de la gente que pide la mano dura o el discurso?
Creo que primero está el discurso. Por eso hablo de la importancia de Fidel, porque si vos tenés un discurso que dice que estas son las consecuencias sociales del capitalismo, que son nefastas, y que vas a seguir luchando contra esa mentalidad, entonces vos creás en la gente un espíritu de resistencia al capitalismo. No en toda, por supuesto, pero sí en un sector, donde esas ideas prenden. Pero si vos estás permanen-
temente elogiando las virtudes del capitalismo y la derecha. No hay nadie mejor que Macri, escuchame.
Fomentando el consumismo.
El fomento del consumismo. El Pepe mi contrincante preferido, que va y hace un discurso en Naciones Unidas contra el consumismo y después viene acá y convalida la ley de bancarización en el primer acto que tuvo como Presidente. Promulgó una ley consumista, que además es el gran negocio de los bancos que se llevan cuatrocientos palos verdes por año por las comisiones que cobran. ¿Convalidás esa actitud frente a la gente? ¿Es válido tener un discurso de Derechos Humanos y a la vez preocuparte por los viejitos presos, por los que estaban procesados en Chile y tener una actitud blanda hacia esa gente? La gente también se educa en eso. En que es válido decir: “Educación, educación, educación”, y después desentenderte de la educación y preocuparte por las megaobras, por querer pasar a la historia con un megapuerto, con una megaregasificadora, con un megaANTEL Arena. En definitiva eso termina siendo despilfarro, todo lo que se le criticaba los gobiernos anteriores.
¿Dónde perdió el MLN el discurso ideológico? ¿Por acceder al poder se transa con el demonio?
Junto al discurso ideológico esa dualidad también es la forma de ganar votos. Un partido catch-all que busca ganar votos en todos los sectores. Hubo todo un proceso de pasaje a lo electoral, en el que la figura máxima no fue el Pepe sino el Ñato. Para evaluar al Ñato, más que sus cualidades personales hay que mirar el rol que cumplió: pasó de ser el malo de la película a ser el niño bueno homenajeado por todoel Ministerio de Defensa —hasta por el comandante en jefe— como el hombre que trajo la democracia. Hay gente que está escribiendo sobre el Ñato, pero históricamente habrá que ver el papel fundamental que cumplió en la ruptura con la democracia burguesa,porque él fue uno de los cerebros, uno
de los que tuvo un discurso de ruptura con lo electoral, con lo parlamentario, con la vía pacífica, mientras que ahora su discurso fue de ruptura con todo lo otro. Es decir, cuarenta años después volvió para atrás.
¿Hay un pacto que se entrevé?
Es un pacto a partir de los cambios. Es una valoración muy personal, pero creo que lo fundamental acá fue la muerte de Raúl Sendic. El rumbo del MLN no lo ponían ni el Ñato ni el Pepe, el horizonte y la brújula los tenía Raúl. Entonces un día ocurren los hechos de La Tablada. Yo he contado
esa anécdota mil veces.
En 1989.
El 23 de enero de 1989. Nosotros esedía teníamos una reunión de lo que llamábamos el área de análisis, una reunión de intercambio de información y opinión donde hablábamos sin tomar ninguna resolución. Y cayó el Ratón Rosadilla con una resolución sobre los hechos de La Tablada, que era la misma de toda la izquierda argentina: distancia.
Condena.
Seguro. Aceptaron la carne podrida. Un acto de infiltración, además. Y bueno, ahí estaba Marenales, Cultelli y yo, que pedimos reunir el comité central, además, sobre todo, que venga Raúl, que ya estaba enfermo. Reunimos el comité central esa noche, vino Raúl y habló, y no habló más nadie.
Todos los que habían argumentado a favor de esa declaración se callaron la boca. Claro, Raúl tenía el norte. Fue la actitud del MLN después tan elogiada por toda la izquierda, la de marcar la solidaridad por todos los que estaban siendo torturados y masacrados.
Primero eso. Y eso debe estar en los archivos de Castiglioni. Mirá que a Ejido 888, a Radio Panamericana y a Tristán Narvaja llegaban todos los días disparando de Buenos Aires, y nosotros sacábamos a todos. Estoy convencido de que dijeron: “Mejor que los saquen.” Y nos dejaron sacarlos, para evitar males mayores. Era Sanguinetti, que después de todo es un tipo inteligente. “Que los saquen, que se vayan lejos de acá.” Y sacamos a la mujer de Gorriarán. Esta anécdota sirve para mostrar cómo Raúl era el freno frente a determinadas cosas. Y murió y quedamos sin freno. Entonces empezaron a predominar determinadas posturas de claudicación frente al capitalismo.
El posibilismo, se claudica.
¿Cómo analizás que se negaran a votar la investigadora sobre Castiglioni?
Y porque yo creo que aparecen esas cosas y deben tener miedo o saben, que pueden aparecer otras cuestiones, como por ejemplo las finanzas que hizo el MLN. Claro, yo lo hablé con Federico Leicht.
Le diste un pasto a la derecha que no se puede creer.
No, no. Ahí se denuncian por primera vez las conversaciones con los milicos, eso que tanto preocupa ahora. Se denuncian las operaciones de finanzas.
Ahora se les tiene miedo, pero eso existió, y se denuncia todo el hecho del doble discurso. “Se rompió el código”, me acuerdo que escribió en
Brecha Clara Aldrighi. ¿Qué códigos se rompieron? ¿El código del secretismo,el código de que no se sepan determinadas cosas? ¿Que no se sepa que hablamos con los botones? ¿Que no se sepa lo del Filtro? ¿Ese es código, tener la misma actitud frente a la verdad que la que tienen los milicos torturadores? No. Diría Fidel: “La veldá, la veldá.”
El Bebe en el 85 dijo: “Sin cartas en la manga”.
Pero las tenía.
El discurso para afuera fue ese.
El discurso desde adentro de la cárcel.Estábamos en la cárcel, los ocho,porque ya había muerto Wassen. En el primer piso. Y él sacó la carta esa, con el hermano, Victoriano. “Sin cartas en la manga.” En la manga derecha, porque en la manga izquierda... Ayer subí una entrevista muy buena sobre la crisis del 62. Walter Martínez cuenta todos los episodios. “Pero entonces, comandante, usted no dijo la verdad.”“Sí, yo dije la verdad, pero me callé algunas cosas.” Lógicamente que vos no podés exponer todo rotundamente, pero en algún momento las cosas hay que decirlas, sobre todo después de que los hechos pasaron. ¿Van a terminar escondiendo la historia real y fabricando una artificial?
¿Y no es la historia oficial del MLN?
Ah, sí. La historia del Ñato es una historia oficial. Pero él termina la historia de los tupamaros en las columnas.No se animó a seguir. Termina, por lo
tanto, a principios del 68. Y después, bueno, se fabrican un historia que es de ellos, entre Mauricio y él, que es la de los rehenes. Es la historia que vivieron ellos. Marenales, Raúl y yo vivimos una historia muy diferente. Creo que el Pepe, que estaba con ellos, vivió una historia muy distinta. Y bueno, a mí siempre me quedará la duda de si esa historia que hicieron entre el Ruso y él—que además esa sí que tiene repercusión universal, y está traducida a todos los idiomas— no está destinada a ocultar algunos hechos que tal vez hayan ocurrido.
Hoy lo que se cuestiona es que el MLN con el Frente Amplio tuvo una relación de amor y odio, y salen algunos a decir que el MPP colonizó el Frente.Para vos, ¿cuál es la visión real? Hubo como dos líneas del MLN frente al Frente Amplio.
Hubo más. Unos no queríamos estar, no queríamos pedir el ingreso. Primero queríamos desarrollar el MLN, que implicaba el MPP o alguna cosa parecida al MPP, y después, sí, con cierto peso, y teniendo el peso de la organización de base, ahí sí pedir el ingreso. Y laotra fue la postura de identificar en el Frente Amplio a la izquierda posible en el Uruguay, y que la política de alianza era estar en esa izquierda. Se comían que después ibas a tener que integrar una dinámica completamente electoral. Se comían que vos no controlabas el Frente, y que el Frente te iba a controlar a vos. En el plano de la teoría, Arismendi siempre advertía que la hegemonía tenía que tenerla la clase trabajadora, y ellos como sus representantes. Esa era un poco la teoría, la paradoja es que los que llevaron adelante las tesis de Arismendi son el Pepe y el Ñato. Es una cosa de no creer.
Que los comunistas no se la perdonan nunca. Les ganaron la cuereada.
Son más arismendistas que él. Salvo en esa partecita; la hegemonía dentro del Frente Amplio la tiene la fuerza que representa a los organismos internacionales y las grandes corporaciones, la tiene Danilo, la tiene Nin Novoa, y algunas culebras que llevó el Pepe y que ahora se le están yendo. Es decir, la tesis de abrazarse con las culebras para ganar las elecciones le resultó un tiro en contra, realmente. Le picaron las culebras.
Pero ganaron las elecciones. Le picaron después de ganarlas.
Sí, sí, renunciaron a todo menos a perder las elecciones.
Eso se planteó en el congreso, con el debate por la ley de caducidad.
En el debate con Hugo Cores. También en el libro La experiencia tupamara, digo que desde el borrador del documento 5, redactado por el Ñato, en la celda que compartía con José Mujica, y con el libro de Jorge Abelardo Ramos de cabecera, ese documento 5 dice claramente que se están dando en América Latina procesos en que los militares cobran un protagonismo nacionalista, y que las Fuerzas Armadas pueden obrar como partido del desarrollo nacional. Es casi como la Doctrina de la Seguridad Nacional.
Abelardo Ramos apoyó la invasión a Malvinas.
Pero terminó siendo menemista, embajador de Carlos Saúl Menem, convalidándolo.
Estaba aquello de que la lucha de clases no termina en las puertas de los cuarteles. Lo escribían los comunistas, y parte del MLN lo agarró como propio.
Claro, la idea de que lucha de clases no termina, que la seguimos en el Batallón Florida, suponiendo que estábamos creando junto a los militares el partido del desarrollo independiente y nacional. Una tesis sumamente peligrosa, que fue la que llevó a que las Fuerzas Armadas homenajearan al Ñato el día en que se murió.
¿Y en Venezuela no hay un poco de eso?
En Venezuela hay un proceso en desarollo, como dicen ellos. También Velazco Alvarado existió. Torres existió. Torrijos, que creo fue el que llevó las
cosas más profundo. El hecho es cómo terminaron esos procesos. Velazco Alvarado terminó sufriendo un golpe de Estado, de Morales Bermúdez con las Fuerzas Armadas. Torrijos, también.
Ahora, el MLN fue el único que recibió a Chávez cuando vino acá después de aquel golpe.
Sí, claro. Bueno, yo había ido allá y no pude entrar a la cárcel. Fui como director de Mate Amargo a Caracas. Aristóbulo Istúriz era alcalde de Caracas. No hubo forma de entrar a hacerle una entrevista a Chávez.
Seregni no lo había recibido y vos lo querías entrevistar.
Después lo entrevistó el Negro López Mercao para Mate Amargo
Seregni no lo recibió cuando vino acá, el único que lo recibió fue el MLN, y de ahí la relación posterior de agradecimiento, seguramente. Según el Murmullo fue cuando estaba haciéndole la guardia a Chávez quese le ocurrió Aire Fresco. El Murmullo se encargó de la seguridad, porque
estuvo exiliado allá en Venezuela, y conocía algunos de los personajes que vinieron con Chávez.
¿No hay un retroceso en América Latina, hoy por hoy?
Sí, claro, hay un retroceso, que es haber llegado a las puertas del capital para después retroceder. “Esto no lo paso.”
¿El sistema es tan inteligente que admite que lleguen determinadas fuerzas al gobierno?
No tiene más remedio que admitirlo. Todos estos movimientos llegaron montados en movilizaciones contra el neoliberalismo de los noventa. Lo otro hubiera sido la Argentina del 2001, aceptar que el movimiento popular te saque tres presidentes en quince días.
En Venezuela no tuvieron más remedio que aceptarlo a Chávez, porque bajaron las hordas del 23 de Enero y había que aceptarlo. No es que tuvie-
ron que dudar. Después vino todo el tema militar, pero primero estuvo la movilización popular.
Llegan al gobierno, ¿y después los coopta el sistema? Todos en mayor o menor grado han transado con un montón de cosas.
Sí. Creo que las revoluciones no tienen la fuerza suficiente para dar el otro paso. Esa es una diferencia con Cuba.
Los cubanos destrozaron el ejército del Estado y la burguesía, y crearon un ejército popular y se quedaron con elpoder. ¿Entendés? A los pocos meses destrozaron la propiedad de la tierra y la repartieron. Se quedaron con el poder. Estatizaron todas las empresas.Sacaron el capital yanqui, se quedaron con el poder. Estos llegaron al gobierno a través de elecciones, y no podés dar el otro paso. No tienen fuerza suficiente para darlo. No tienen fuerza suficiente para expropiar, para hacer una reforma agraria, y para destrozar el ejército de la burguesía.
¿Se lo plantean?
No, no. La primera carencia en esa debilidad es que, justamente, no se lo proponen. Desde el punto de vista ideológico se proponen llegar al gobierno. Y ese es el retroceso del Pepe: llegar al gobierno. La tesis con la cual se desarrolló el MLN; el MLN nació porque queríamos el poder, no el gobierno. Y bueno, ahora quisieron el gobierno, y el gobierno es esto: llegás hasta ahí.
Arreglar la vereda.
Arreglás la vereda, y después viene alguien y te la rompe, que es lo que va a pasar. Viene Temer y te rompe la vereda. Ahora le van a romper la vereda a Temer, y lo que va a venir va a ser peor. Yo creo que ese hecho, el del impulso y su freno, como dijera Carlitos Real de Azúa, es el que abre las puertas a situaciones muy violentas, porque la gente cree que van a cambiar las cosas, la gente se entusiasma, y fue lo que pasó acá.
Estamos asistiendo a una desacumulación.
El día de las elecciones de 2004 comimos un asado acá en la carnicería.
Cuando ganó Tabaré íbamos a ir al centro, nos subimos a las camionetas y no pudimos pasar el puente del Cerro, por la gente, la gente apiñada. Ese entusiasmo que hubo hoy en día quedó limitado a decir: “Ah, yo lo voto al Frente, para que no venga el Cuqui.”
Se desacumula, claro. El tema es que fracasa la vía electoral, porque queda comprobado a ojos de la gente que llegás al gobierno y no podés ni siquiera resolver el problema de la violencia en la Ámsterdam.
¿Cuál es el camino?
El camino es que en algún momento va a reaparecer en América Latina formas violentas de plantearse el poder. Creo que en Venezuela eso está
ahí. ¿Qué falta para que haya choques violentos?
Bueno, ya los hay. ¿Qué falta en Brasil? ¿Una represión grande a los Sin Tierra? Porque represiones chicas ya hubo. O como en Chile. Yo no digo que eso sea un fenómeno masivo a nivel popular, porque nunca fue masivo, ni en los sesenta. Es decir, vos te cansás de plantearte listas. Todos
los que crearon el MLN habían tenido listas electorales. Todos participaronde las elecciones, en la 4190, el Ñato estuvo en la 1001, fue candidato a edil por el MRO. Los tipos que armaron la 4190 fueron Vivián Trías, Raúl Sendic y Carlitos Methol Ferré. Había balero ahí. No crearon el Frente Amplio, pero la metodología que instalaron de un acuerdo entre un sector del Partido Nacional y un sector de la izquierda tradicional, el PS, y ahí se fue Frugoni. Cambiaron el Partido Socialista, lo declararon marxista leninista. También en esa época se aceleraban los hechos,esto fue en el 62, y también estaba ahí la revolución cubana.
Decís que necesariamente va a aumentar la violencia.
Digo que en la mesa de debate de las estrategias en América Latina está presente el tema de la violencia, la contraviolencia, el cómo hacés vos
para dar ese pasito que es expropiar el capital si no tenés el poder, si ya lo intentaste hacer desde el gobierno. Si para llegar al gobierno tuviste
que nuclear una cantidad de sectores sociales y de fuerzas que te van debilitando tus propuestas y terminás, por un lado, bajando revoluciones y por otro adscribiéndote al statu quo. Hoy en día, realmente, uno se pregunta si fue por el tema del Lavajato el golpe de Estado en Brasil. Porque para la burguesía nacional brasilera y para el imperialismo era mucho más eficiente que quedara Dilma, que les controlaba los movimientos sociales, a que viniera este monstruo que lo que va a hacer es incentivar la contra, abriéndole el paso a lo que yo digo, a que la violencia esté a flor de piel. La violencia está ahí.
En Brasil la respirás en la calle. Hubo un empujón con las movilizaciones antes del Mundial. Bueno, el próximo empujón seguramente va a ser mucho más profundo.
Y el empujón fue con Dilma en el gobierno.
Con Dilma en el gobierno. El próximo, con Temer en el gobierno o con el que venga, va a ser mucho más profundo y eso va a dejar planteado, en determinados sectores y grupos, el tema de la violencia. ¿Qué hacemos, a qué vamos a la calle? ¿A que nos repriman? ¿Voy a ir a la calle a tirar papeles contra balas de goma? Balas de goma que en España ya han dejado varios ciegos y muertos.
Y la violencia en Argentina es una constante histórica.
Para hacer una síntesis de lo que quiero decir, para resolver la crisis que hay, que por un lado se la quieren volcar a los sueldos, a los ingresos fijos, y que por el otro es ética y moral, busco llegar al gobierno haciendo una lista, creando un frente, peleando en la Argentina con el PO o con un sector de izquierda peronista, o en Brasil con lo que quede de PT y con el PSOL. ¿Y qué vas a hacer, de nuevo una lista, de nuevo una campaña electoral, de nuevo intentar llegar al Parlamento?
Es el viejo dilema de la colina, queda planteado el tema que planteaba el Che: ganar una colina, una butaca en el Parlamento, y otra colina, y vos te
quedás lejos del poder real. Es una estrategia que está ahí. Ahora, ¿qué forma va a tener la violencia? Creo que para nada se van a reeditar las for-
mas de los sesenta, para nada. Si una conclusión podemos sacar es que esas formas fracasaron.
Ahora, la alternativa está brava.
¿Qué otro camino podés agarrar?
¿Otro frente popular que realmente tenga gente que no se vaya a vender, que no sea cooptable, que no tenga un Astori, un Tabaré, un
Bicho Bonomi?
¿Fueron cooptados por el sistema?
Ah, sí, yo creo que sí. Hay una frase del Che en la que él vincula la existencia de la burocracia con el predominio en la sociedad de la ley del valor. Si la ley del valor es la que domina la sociedad, el afán de lucro es el que domina a los hombres y por lo tanto la burocracia está ahí. Entonces a mí que no me vengan a hablar de la burocracia en Cuba hoy en día, cuando yo en el 90 participé del gobierno municipal, en la departamental del Frente Amplio, y hoy veo a los mismos dirigentes que llegaron con Tabaré a la Intendencia en 1990 que siguen ocupando todavía cargos de gobierno, treinta años después. Entonces que no me hagan historia con la burocracia de otros lados. Burocracia hay acá, en el Frente Amplio y en el gobierno. Hay una nomenclatura como la que había en la Unión Soviética. Eso es así. Gente que sobrevivió a cinco gobiernos del Frente Amplio a nivel municipal, algunos hoy en el gobierno nacional. Son nombres que se repiten, y eso es burocracia, y eso es negocio, y te forma una menta-
lidad, una manera de pensar las cosas y de ver la realidad, primero orientada a mantenerte en un cargo.
Aparte, se ha formado la carrera política. Venís del sindicato y llegás a senador, a diputado, a ministro.
Y la gente ya tiene un camino para aspirar. Era lo que con mucha inteligencia le dio el viejo Batlle y Ordóñez a la sociedad en aquella época: desde el comité a la cúpula, y la gente recorría el camino. Y bueno, ahora hay un camino. Por eso para mí tiene mucho valor la actitud de Andrade, de renunciar y volver al sindicato. Para mí eso es inédito. Otra cosa fue lo que le ocurrió a Guillermo Chifflet, y otra cosa lo que me ocurrió a mí. Pero él hizo una opción por el sindicato, una opción política, ideológica. No lo conozco, no he hablado nunca con él, pero me imagino que se cansó en el Parlamento.
Sintió que era mucho más útil en el sindicato.
Exacto. Justamente, ¿qué vas a hacer, vas a crear un Frente Amplio para llevar a Óscar a la Presidencia de la República? Y confiar de nuevo en una persona...
Pero es un obrero, cómo van a llevar a un obrero.
Lula era un obrero, también. Lula era como Óscar.
Y el Pepe era un trabajador de la tierra.
Estaba lejos de la tierra. Pobre Lucía.
O sea que hemos retrocedido en la acumulación ideológica, el pueblo está desconcertado, y el avance ahora sería un triunfo del Cuquito
No, en primer lugar no creo que vaya a ganar. Esto no es ni Argentina ni Brasil. La gente va a votar sin ningún tipo de interés, totalmente fría, como
votó la última vez.
Pero las diferencias fueron chiquitas.
En los últimos diez días la gente se volcó a votar al Frente.
Hay un 50% que no responde al Frente Amplio.
Sí, sí. En las encuestas.
Y en los votos. Perdés cinco mil votos y te pasaste para el otro lado.
Estuvo ahora el congreso del Frente. Me enteré porque en el Cerro había un cartel que llamaba a ir, que lo pintó el Partido. Pero bueno, en el congreso se volvió a reeditar la confianza, la rebelión de las bases. Yo lo he visto muchas veces. Daniel Cattani, del grupo Arerunguá de Salto, que se fueron del MPP, es un viejo conocido. Tenía un programa Radio Constitución a través de la cual se dieron todas las movilizaciones aquellas del Espinillar. Se metió en el MPP y se cansó, como Óscar, y crearon el grupo ese, Arerunguá. La verdad es que yo estaría en Arerunguá, si estuviera activo, es decir los apoyaría, no estaría en el Frente ni de pedo, pero los apoyaría. Pero te quiero decir que son tipos con una personalidad y una cabeza desarrollada. Son los que ahora se opusieron a pasar todo el debate a un plenario, lo que nos hizo Seregni cuando la creación del Encuentro Progresista. Ese congreso no lo ganaban, eh. Si se votaba ese día, no salía el Encuentro Progresista. Lo pasaron para más adelante y lo manejaron. Ahora lo van a manejar, también. No van a poder con los aparatos. Es como algo irremediable.
Pero quiero decir que el Frente sigue teniendo gente que viene de abajo y que tiene otra perspectiva. Constanza tampoco dio la talla, es un fracaso. No llegaba, uno se daba cuenta. Cuando Tabaré le puso la pata en el pecho ella tendría que haber respondido de otra manera, y no lo hizo. Eso tiene significados, tiene consecuencias simbólicas para el futuro. Francamente te digo que no creo que el Cuqui pueda ganar, creo que además va a terminar en una lucha encarnizada ahí dentro, que se ve venir. Y en las alturas. Se ve venir, y es reeditar lo del Frente.
¿Cuál es la alternativa del Frente? Gana un gobierno más, ¿y?
Va a tener al Pepe de candidato, para cooptar votos.
¿Te parece?
¿Y a quién vas a poner, a Daniel Martínez?
Es el único que pinta hoy.
Pinta para vos que sos un intelectual de izquierda, periodista.
El Pepe ya dijo que no.
Justamente, eso es lo que me hacedecir que va a ser.
Ya cuando dice que no, hay que salir a buscarle el vice.
Dijo que se iba a ir del Senado, ¿no?
Dijo que no iba a asumir, que iba a asumir un mes.
Ahí están los alumnos de él. Berterreche, Daniel Montiel, Daniel Placeres. Esos eran del comité de base Horizontal de Belvedere, un comité muy fuerte durante la salida de la dictadura. Creo eso, que va a volver a hacer un planteamiento electoral y que va a ganar.
¿Pepe no está muy desprestigiado, cuando empieza a salir a la luz todo lo que fue la gestión?
Hay que ganar.
Pero cuando empezás a hablar de ANCAP.
Claro, hay muchas cosas raras.
De todo lo que prometió no se hizo nada, o se hizo al revés.
Pero después se van a abrazar con Danilo, y van a salir como en la propaganda electoral aquella.
¿Te parece que la gente compra otra vez ese discurso?
No es que la gente lo compre, te vuelvo a repetir, es que la ven como la alternativa menos mala. De lo que sí es consciente la gente en Uruguay, y en eso Temer y Macri le están dando una mano al Frente, es que la alternativa es la pérdida de las conquistas, porque conquistas hubo, porque acá
hay consejo de salarios, que no funciona, pero hay. Hay un movimiento sindical.
Que es más fuerte que nunca.
Y que es el brazo sindical del Frente Amplio.
A veces se le van por izquierda.
Porque no tienen más remedio. Solo el 19% de los trabajadores está sindicalizado. Ellos no representan a los
trabajadores.
Y aparte tienen sectores adentro del PIT-CNT que están más a la izquierda, que también compiten en la interna.
Hay una competencia entre el Turco y el Fogata. Y bueno, está Andrade, que al SUNCA...
No hay con qué darle al SUNCA, tampoco.
No hay con qué darle. La ley másavanzada, que es la de responsabilidad penal, la sacó el SUNCA asustando a los parlamentarios. Les metió la pesada.
Hablaste de que hay una nomenclatura frentista. Ahí hay muchos del MPP, que vos los conocés. ¿Cómo cambió esa gente?
Hay muchísimos que no conozco, Caggiani, Sabini.
Esos son los tupas nuevos, los jovencitos.
No los conozco. Hasta el Pacha llego.
Entre esa gente de peso tenés a Agazzi, a Bonomi, que son de tu época. ¿Qué pasó con esa gente?
Están cooptados. Además les sirvió. El Bicho integraba la troupe del Pepe y Lucía.
Era de los proletarios el Bicho, ¿no?
Era de tendencia proletaria en la cárcel, pero era stalinista. A su mentalidad stalinista le viene muy pero muy bien el Ministerio del Interior, y ahí es
donde está mostrando la hilacha, una hilacha autoritaria.
Ordeno y mando.
Ordeno y mando. Y es el dueño de la verdad. Solo pueden hablar de la seguridad los que saben; ustedes, los periodistas, no saben nada. Él, sí. Él sabe muchísimo de seguridad.
Se naturalizó el ajuste de cuentas.
Ah, sí, lo naturalizó él. Si son ajustes de cuentas, no merecen investigación. Pero tampoco merecen investigación, Señor Bonomi, los asesinatos de Ronnie Scarcella y Panchito Vázquez. Esos no merecen investigación. Ni los asesinatos de Morroni y de Facal. ¿Qué fueron, ajustes de cuentas?
Fueron anteriores a su gestión.
Y bueno, pero están todos los datos. ¿Hay archivos de la época de la dictadura y no va a haber archivos de los asesinatos políticos en demo- cracia? No investigaron porque ni quisieron ni él ni Fernández Huidobro. Sencillamente. Porque ellos podrían haber promovido la investigación de estos asesinatos, y no lo hicieron. Es una actitud que tiene que ver con el tema de Derechos Humanos, con la claudicación en el tema de Derechos
Humanos, con la entrega de todos los desaparecidos y asesinados al secreto que mantienen las Fuerzas Armadas.
¿Por qué transa gente como...?
¿Cómo Agazzi? Es lo que te vuelvo a decir, se crea una burocracia que es el modo de vida y supervivencia, no solo por el tema económico, sino también por la recompensa que significa el camino electoral, el estar en el gobierno, el salir en la prensa, el ser un actor importante. Yo tenía una discusión con el Pato Quartino, porque el Pato sostenía que hay que estar en los lugares en que se decide, y yo decía que no. Si vos estás en los lugares en que se decide, te terminás enquistando en ese lugar. Es la teoría que da Foucault: empezás a cuidar tu mesa y tu sillón, y cuando empezás a cuidar tu mesa y tu sillón moriste, porque ahí te entra la ideología esa, la ideología de la ley del valor, en la cual vos tenés que competir, tenés que subir, tenés que escalar la pirámide. Adquirís esos valores, y tenés que estar siempre en la cúspide, o un poquito alrededor.
¿Por qué tipos como vos largan la toalla? En la interna, digo. Marenales, Manera, Engler.
Manera fue un caso distinto, se fue mucho antes. Lo de Henry es claro. Se dedicó a la ciencia, es mucho más gratificante la ciencia que la política.
Además, con lo que ha hecho es una bestia.
Es un animal. En cualquier momento tenemos novedades sobre el Alzheimer y el cáncer de próstata. El tipo está ahí. Lo que está haciendo es importantísimo.
Y tiene problemas con el sindicato del CUDIM.
Sí, ya los resolvió. El secretario general del sindicato gana ciento sesenta y cuatro mil pesos. No seas malo.
¿Y tipos como Manera, que se van? Porque aparte los valores ideológicos básicos venían del viejo.
Marenales se fue último, pero él jugó un papel importante en este proceso, porque desde el punto de vista ético y moral era una especie de respaldo. Una de las cosas que dijo cuando se fue era que el Ñato y el Pepe estaban en la conciliación de clases. Pero fue hace mucho tiempo. Se quedó a dar una pelea que la perdió. Y yo la perdí, en un momento. Perdí en el MLN, perdí en el MPP. El primer lugar donde perdí fue en el Frente Amplio. Y creí que la pelea se podía dar desde otro lugar, y también tuve un elemento de índole personal, que fue que me enamoré.
Largaste la chancleta por el amor. Algunos se enamoran de una silla, vos te enamoraste de una mujer.
Seguro. Me enamoré de Verónika. Hice una opción de vida. Muchas veces ha quedado demostrado que la militancia no compatibiliza con un vida
en pareja armónica. Yo lo reconozco, y se lo he dicho a los compañeros.
Pero cuando me retiré de la militancia orgánica, la idea era el desarrollo de las luchas populares, de la organización de base. Apostábamos a eso, el último debate lo dimos en la Corriente de Izquierda: hay que abandonar los organismos de conducción del Frente y meter toda la carne en el asador social. Y ahí lo discutimos, y lo perdí.Perdí contra Helios, que es uno de los personajes que más admiro, una de las personas más honestas y consecuentes que han pasado por el Parlamento.
Hoy, sacando el tema del PIT-CNT, hay más ONG que organizaciones sociales. El movimiento estudiantil...
Desapareció. A nivel barrial son las ONG.
Y las ONG a veces más que organización social son fuente de laburo, un modo de vida.
Y el MIDES. ¿Entendés? Ahora están ahí limpiando la playa. O la muchacha que está ahí cuidando el banco. Parque haya ocho sueldos de siete mil pesos, que es lo que les pagan ¿Cuántos hay que están un escalón más arriba en el MIDES? ¿Cuántos funcionarios del MIDES? Ahora son todos funcionarios públicos, en el próximo presupuesto marchan todos pa’dentro.
El partido de alguna manera tiene que bancar a sus funcionarios, qué querés, también.
Sí, el partido y el MPP. Ahí hay de todo.
Tienen su chacra, el MIDES es del partido, el MPP tiene otras.
Pero yo conozco gente del MPP que está ahí, y gente de Constanza que está ahí.
Todo el mundo prendido de la teta.¿La política se ha vuelto un...?
Y sí, un mecanismo de succión. El batllismo. Y se ha vuelto a lo peor del batllismo. Nosotros en América Latina somos un país de primer mundo, somos la excepción, incluso en el MERCOSUR, donde se derrumba el progresismo pero se mantiene en Uruguay, y no se ve que se caiga.
Novick captando votos de desencantados y desideologizados del Frente, ¿no va a ser el que aporte a la otra mitad para que gane?
Novick se llevará desencantados de Tabaré. Lo mío es una opinión. Las encuestas se equivocan, apostaron a Hillary. Yo aposté a Trump.
¿Vos pensabas que ganaba Trump?
Ah, sí. Lo escuché a Michael Moore y me convenció totalmente. Después lo escuché a Juancito Grompone, y también. Era muy coherente dar este paso en el sistema norteamericano. Y además, como no tengo mucha cosa, miro CNN y Telesur, y en CNN se veía que eso de que los latinos iban a votar a Hillary no era así. En la Florida los cubanos y en California los mexicanos votaron a Trump en bloque, porque entre otras cosas los que ya están en Estados Unidos y ya son ciudadanos y tienen derecho a votar no quieren que vengan más mexicanos ni cubanos. Entonces votaron a Trump. Es brava la mano.
Vos tenés contacto con mucha gente acá en el barrio. ¿Qué percepción tienen del gobierno del Frente, qué dicen?
Hay mucha crítica, pero igual lo van a votar. Este barrio voto en un 96% al Frente. Todo el Cerro. Lógicamente, lo van a votar. ¿A quién van a votar? Una mujer amiga de nosotros, sobre todo amiga de Verónika, nos mató con el razonamiento de por qué votó a Astori: “Astori me dio todo, la política esta no es del Pepe, es de Astori.” Y votó a Astori. La gente piensa, también, y tiene miedo de perder las conquistas.
Algunos avances ha habido, desde el punto de vista económico.
Insisto, y creo que se los dije en el otro reportaje: quisiera que ustedes hubieran visto antes estas casas, que eran ranchos y ahora son casas con los baños con cerámica, con artefactos. Hay hidrófugo, las paredes están revocadas, tienen cocina, heladera, televisores plasma. Es decir, el nivel de vida, siendo muy vulnerables y ganando menos de veinte mil pesos, menos de quince mil pesos, como el 70% de los jubilados. Dentro de eso ha tenido un ascenso el nivel de vida del pobrerío. Y eso es real. Vos recorrés y mirás los ranchitos y ya no son ranchos, son casas de material. Esto era como lo de AFE, y ahora no es así. Acá en 2002, en la crisis, había cuatro cuadras de cola para llevar la comida que hacían los voluntarios de acá mismo. Nosotros en la carnicería conseguíamos hueso,con los frigoríficos, y matambre, y se hacía comida. Cuatro cuadras de cola.
La gente se acuerda de eso. Y ahora subimos al que nos salvó de la crisis, a Jorge Batlle, como si la crisis no la hubiera provocado él con su política económica, como si no hubiera habido niños comiendo pasto. ¿No fue esa la propaganda del Frente? ¿Ya nos olvidamos de eso? La muerte te rescata de todo. Capaz que yo después que me muera voy a ser un santo.
El santo de Santa Catalina. ¿De qué te arrepentís en tu vida?
De haber sido edil de la Junta Departamental.
Echaste a todos los presidentes.
Frei no se animó a venir.
Le armaste flor de quilombo a Chirac.
Quedó todo como un cuento, una historia. Relatos salvajes. En realidad lo que nos habíamos propuesto, como tesis, era justamente el desarrollo de
un movimiento barrial, una especie de FUCVAM de los asentamientos, un movimiento barrial fuerte que abarcara toda la periferia de Montevideo,
donde incluíamos a los vendedores callejeros. La peleamos desde ahí, pero personalmente me convencí que desde las instituciones no se logra. La gente te reconoce, y es muy lindo salir en la televisión, muy gratificante, pero el trabajo social no es ese. La lucha social no pasa por ahí, yendo vos desde la institución y dándoles las cosas hechas. En ese sentido creo que me equivoqué, fue el error profundo que tuve.
Te digo nombres y me decís una reflexión. ¿Raúl Sendic?
Un precursor. Vivía intelectualmente en el futuro.
¿Hugo Chávez?
Latinoamérica. El fruto más grande de su lucha fue haber creado conciencia sobre la necesidad de una unión latinoamericana.
¿Lula?
Todos los que lo rodeaban están presos.
¿Néstor Kirchner?
Llegó un momento muy difícil en la Argentina y logró encarrilarla por la vía democrática, y recuperar todo el andamiaje y el aparataje peronista, que
estaba insubordinado y él lo amansó.
¿Pepe Mujica?
Ya te veía venir. Yo los defino como apóstatas. La apostasía no es solo religiosa. Ellos tenían principios, y un modo de ver el mundo, una filosofía, y la cambiaron por la filosofía del enemigo de clase. Un inútil que aprovechó su éxito electoral para volverse conferencista internacional.
¿Tabaré?
El presidente de Progreso, un cuadro chico de acá nomás.
¿Raúl hijo?
Ah, para mí le falta algo al botija ese. Hay algún rulemán que no le funciona.
¿Bonomi?
Es un Stalin, sin lugar a duda.
¿Lucía?
Pobrecita. Siempre detrás de la pollera del Pepe. Mirá que la hizo laburar.
¿María Elia Topolansky?
Está allá en Paysandú. Piensa totalmente distinto. Realmente creo que es una cabeza crítica muy importante, y fue muy importante en la discusión del MLN. Esa es una que se retiró antes, ya desde la cárcel. Cayó conmigo en el Queguay. Volvió al MLN y nadie le abría las puertas. “Si querés, vení conmigo pa ́l Queguay”.
¿Seregni?
Creo que hay que reconocerle, primero, que fue un militar; y, segundo, el trabajo de creación del Frente Amplio. Tal vez se lo haya endiosado y se
haya dejado de ver el trabajo. En ese sentido estoy más con la opinión de Gerardo Caetano. Creo que realmente ha jugado un papel en la historia del Uruguay.
¿Eduardo Rubio?
Quieren hacer otro Frente Amplio, u otro partido comunista, tal vez. No da la talla.
¿Astori?
Un nombre en los organismos financieros internacionales.
¿Valenti?
Está muy crítico, ¿no? Es una persona que ha oscilado muchísimo a lo largo de su vida.
¿Daniel Martínez?
No tengo una opinión sobre Daniel. Lo conocí como dirigente de la federación de ANCAP, cuando salimos de la cárcel. Fue muy solidario con nosotros, en ese entonces. Pero no tengo una opinión formada. Creo que quiere adoptar una veta popular, y le sale más o menos.
¿Las políticas sociales?
Asistencialismo. Como dice Frei Betto, asistencialismo quiere decir políticas sociales sin formación política, sin autoorganización de la gente. Formación política significa que la gente en el barrio aprenda a discriminar y analizar el sistema político, a entender quién tira para un lado y quién tira para el otro, y no que vos se lo digas sino que la gente adquiera los elementos necesarios para tener un análisis propio y organizarse en consecuencia.
¿La agenda de nuevos derechos?
También la va a llevar adelante Trump. Va a prohibir el aborto y yo qué sé. La puede llevar adelante, va a estar contra el matrimonio homosexual,
porque tiene una pinta de marica...Lo van a encontrar como a Clinton pero al revés, vas a ver. Tiene una pinta. ¿No lo has visto, vos?
¿No es un sustituto de grandes cambios, la agenda de derechos?
Lo que hace es que vos no discutas los temas de la lucha de clases. El capitalismo te permite el matrimonio homosexual, el aborto...
La marihuana.
La marihuana. La marihuana significa el blanqueo de capitales. Es como que vos ahora quisieras traficar esclavos legalmente. La legalización de la droga va a terminar blanqueando capitales. Capitales que están en la clandestinidad y que tienen que ser lavados para pasar al sistema. Por eso son los Estados del norte los que están con esto. Pienso que no debería existir ningún tipo de discriminación, ni de géneros ni raciales, ni con relación a la sexualidad. El socialismo debe ser totalmente igualitario o no será socialismo. El capitalismo en cambio es patriarcal, xenófobo y ho-
mofóbico; discriminemos para que la masa salarial tienda a la baja, parece ser la consigna que se esconde tras el montón de prejuicios y supercherías que caracterizan las mentalidades dominantes. Por eso mismo, mientras exista el salario como forma de relación entre las personas, existirá la discriminación racial, el patriarcalismo y la homofobia. Mientras no se toque el salario, el capital se puede dar el lujo de permitir avances legislativos -la mayor parte solamente formales- en la agenda de derechos.
¿Cómo estás de salud?
La voy llevando. Ahora estoy pasando por un período de fortalecimiento. Estuve muy jodido, de nuevo, hace un mes y medio. Soy muy disciplinado.
Me he ido fortaleciendo, me siento bien, pero eso está ahí.
Nos pareció que era un excelente candidato para la entrevista central para cerrar el año y lo llamamos.
Accedió gustoso y dejó de lado por unas horas su trabajo en un libro que está escribiendo sobre la reforma agraria y la historia uruguaya. El sábado
de mañana arrancamos rumbo a Santa Catalina y preguntado a los vecinos, siguiendo sus instrucciones, dimos con su casa frente al río y a la futura regasificadora. Lúcido y cortante como siempre acá va casi textual, la charla con el Tambero.
¿Qué pensás de lo de Cuba?
Lo más importante es la muerte de Fidel. Incluso muriéndose dejó varias posiciones y varios tipos de reacciones diferentes frente a su muerte, lo
que permite hacer algunas generalizaciones; por un lado, tenés las posiciones fundamentalistas, de los que se ponen la camiseta, tipo el
frenteamplismo religioso, tipo los partidos comunistas de la época de la Unión Soviética, sin análisis, con una posición emocional.
El foquismo actual, pero de foca.
(Risas.) Y en la vereda de enfrente, igual. Aunque yo vi la CNN y me parece que los gusanos en Miami no eran tantos. Trescientas, cuatrocientas personas.
Las nuevas generaciones de cubanos en Miami...
Esa es la diferencia. No son los tipos expropiados, echados, que eran del aparato de Batista, que pertenecían al Ejército, al Estado, que eran funcionarios públicos. Es gente que se fue por problemas económicos. Después hay una postura que la veo bastante generalizada acá en Uruguay
y que es la de la objetividad, la que toma distancia de Cuba y de Fidel. Y por eso se cede frente al hecho de la falta de democracia, de libertad. La
dictadura de los Castro. Hay concesiones en ese sentido.
Esta posición se viste de racionalidad: “Fuera de lo emocional, objetivamente nosotros tomamos distancia del castrismo”, por decirlo así. Todo el
tema del bloqueo se lo comen, por supuesto. Se comieron todo el tema de por qué
Fidel tiene dimensión universal. Se comen, incluso, el apoyo masivo del pueblo cubano.
Infernal.
Yo vi los titulares en la diaria, primero era: “Cientos de cubanos homenajean a Fidel”, y ya para el otro día, se decía que eran decenas de miles. Ahí
le dije a Lucas que eran cuatrocientas o quinientas decenas de miles. No me jodas.
¿Sabés lo que tituló La Nación? “Miles lloran a Fidel víctimas del síndrome de Estocolmo.”
Página 12 habló de millones. Y son cuatro o cinco millones. Por supuesto, hay otros que son pasivos. Además estos ponen el acento en mostrarte las figuras de las Damas de blanco.
Racionalmente tendrían que ver que en Cuba la disidencia está constreñida a ser pequeños grupúsculos. No han tenido eco, y yo lo digo en el artículo: si la gente quisiera levantarse, ya se habría levantado, habría escándalo.
Los hay en China, los hay en regímenes mucho más cerrados.
Las Damas de blanco si llegaban a manifestar, la gente las tiraba al agua.
No fueron a manifestar porque no tenían ningún ambiente. ¿A dónde
iban a ir? Esto es como el artiguismo: en el Éxodo del pueblo oriental iban quinientos esclavos y Artigas no abolió la esclavitud. ¿Pero vos podés desconocer el proceso artiguista, podés tomar distancia del artiguismo y romper? No, yo me siento revolucionario cubano.
Yo haría como el Che, estoy ahí. No es que vos te asimiles emotivamente y acríticamente a la revolución cubana, sino que a la revolución cubana se le cruzó la Guerra Fría por delante, como decía Methol Ferré. Ahí hay que tomar posiciones, y con la Guerra Fría vino la burocratización general del Partido, y una cantidad de aspectos. Pero che, hicieron la reforma agraria más profunda que hubo en siglos en América Latina. ¿Tampoco eso se ve? Tenés que verlo. Enfrentaron al imperialismo teniéndolo ahí enfrente. De las cuatro posturas que ha habido, yo me adscribo a esa: me siento fidelista y lo critico, porque es como todo, creo que se pasó de manija con lo de la zafra de los diez millones. Pero no se pasó de manija cuando volteó el U-2 aquel.
Y fue él el que dio la orden de que había que voltear un avión yanqui en la crisis del 62. Y lo volteó, y fueron los cañones cubanos los que le dieron, no los soviéticos. Yo ahora miro las fotos y me muero de envidia, fiate que en el 53 tenían veintiocho años. Eran unos guachos. Y los
acontecimientos en esa época tenían una velocidad increíble.
Fijate que la crisis fue en el 62 y ellos habían desembarcado en el 56 en el
Granma. En seis años pasó todo eso.
Hoy parece que los tiempos fueran más lentamente.
¿Para dónde ves la evolución de Cuba?Tengo mucha confianza en ese pueblo, en su sentimiento anticapitalista y antiimperialista, y que también es producto del discurso de Fidel, que fue
siempre muy coherente en mostrar las consecuencias del capitalismo, adecuándolo a las condiciones de cada momento. Porque una cosa era en la
OLAS y otra cosa es ahora cuando se hacen los gestos hacia Estados Unidos, gestos de acercamiento, dicen, aunque en realidad no se han
acercado nada y siguen a la misma distancia.
Es pour la galerie.
Seguro, es todo un espectáculo que armó Obama, que ya venía venir el fenómeno que ocurría y quería dejar una postura distinta: “Si no puedo ter-
minar con Guantánamo, por lo menos voy a dar unos pasos en este sentido”, y dejó una postura diferente. Yo confío en ese sentimiento del pueblo
cubano, que está ahí. Fijate el tipo que va a las misiones médicas, que está en Venezuela, en África...
En Pakistán, están por todos lados.
Están acá, en el Hospital de Ojos.Esos tipos no están en función del capitalismo, no se guían por la ley del valor, están haciendo cosas que son mucho más valiosas que lo que ellos reciben. Y lo están haciendo en base a los valores de la solidaridad. Por supuesto que habrá algún médico que se quede. Pero el proyecto masivo es ese, y siguen estudiando medicina. No digo que en Cuba esté el socialismo, y es cierto que tuvieron que retroceder, pero es una sociedad que desde el punto de vista ideológico sigue manteniendo un patrón de conducta socialista y solidaria. No tengo ningún tipo de dudas ni ningún tipo de complejo sobre que me vayan a decir que soy un alcahuete de Fidel. Sigo con la misma postura que en la época del MLN, y en relación al Partido mantengo una gran distancia, pero no tengo distancia ninguna con el pueblo cubano ni con el propio Fidel.
Aparte, la solidaridad la tienen en el ADN.
Se instaló. Comparalo con el discurso de acá, que permanentemente está cantando las virtudes del capitalismo, haciendo su apología. Ese discurso es una concesión que la gente recoge.
Ahora acá en Uruguay hay un clima fascista. Está todo el mundo caliente.
Los tipos que estuvieron en la tribuna Ámsterdam son unos energúmenos,pero la gente avala cualquier cosa.
Poco menos que piden pena de muerte ya. Rifle sanitario.
El primer discurso de Tabaré. Ahora lo corrigió. Se ve que el petiso este del Partido Socialista, Ariel Bergamino, le debe haber dicho que quedó muy
feo, casi como Bonomi. Y el de Bonomi también fue un discurso duro.
Sí, como que van de un extremo al otro.
Claro, fijate que tienen el aparato. Si algo hay que destacar en el Uruguay de hoy es la existencia de ese aparato policial, que ahora está naturaliza-
do. Lo emplearon en el CODICEN y tuvieron cierta resistencia, hubo críticas desde la Institución de Derechos Humanos. Pero ahora contra las
barras de la Ámsterdam vale todo, olvidándose que ahí había ciudadanos uruguayos y trabajadores que estaban vendiendo las latitas de Coca Cola y los panchos, como los que estaban en la parte de recaudación y los queestaban de porteros, que merecían protección. ¿Qué hace el Bicho cuando retira la Policía de la tribuna? ¿Vamos a crear un germen de poder popular ahí? ¿Armen una autodefensa y arréglensela ustedes? A esa gente la tiene que proteger el Estado, la tiene que proteger la Policía, no tiene otra. El de la garrafa subió dos o tres anillos. Si hubiera habido un policía. No es cierto que tenga que ser la guardia privada, no me vas a tercerizar el Ministerio del Interior.
¿Se arregla con policías en el estadio?¿O renunciamos a la soberanía nacional en la Ámsterdam?
No creo que hubiera un territorio liberado. Primero, me cayeron muy gruesos los discursos. Me pregunto si esos discursos no están vinculados a
sacar a la Policía de la Ámsterdam y la Olímpica para dejar que ocurrieran esos desmanes y justificar el discurso.
Si entrás a buscar antecedentes inmediatos, tenés cuando el Pepe no ponía la Policía y terminó haciendo caer a Bauzá, que se oponía a Casal. ¿No llegaremos a ese entramado?
No sé, ahí ya entrás en un terreno conspirativo. A mí lo que me preocupa para el futuro es el hecho de que el gobierno se viste con un discurso descaradamente autoritario y represivo.
“Los agarramos de los fundillos y los metemos adentro de la chanchita. Los sacamos del forro.”
Y más viniendo de Tabaré, te llama la atención.
O se contagió de Rajoy o no sé qué le pasó, pero se sacó. Pero bueno, la violencia que se instala en la sociedad es eso. No me vengas después
con que es la prensa la que estimula reacciones violentas en la gente, si vos desde la Presidencia de la República das un discurso que estimula reacciones violentas. Me pregunto si no está culminando un proceso de creación de esa policía militarizada que vemos en todos lados, con Larrañaga que está como un pavo pidiendo la creación de una policía militarizada y la tiene ahí. Una policía militarizada que tiene helicópteros, que tiene infiltrados por todos lados y un aparataje tremendo.
Bueno, eso conduce a un discurso autoritario, porque ese aparato lo vas a tener que usar.
¿Y el procesamiento de estos pibes de las latas de Coca Cola?
Es sumamente grave. El propio juez nos dice que forzó la ley para procesarlos, cediendo a la presión del Poder Ejecutivo, a una presión ideológica, a un discurso autoritario. Es grueso lo que está ocurriendo. Nosotros ya lo vimos. Esto ocurrió antes de Pacheco, con los gobiernos del Partido Nacional.
Storace se mamaba y en Itacumbú hizo un discurso prácticamente fascista.
Se mamó, se subió arriba del Sportman y mandó tirar con balas hacia la Universidad, porque en esa época no había balas de goma. Gianola es otro ejemplo. Y vamos en ese discurso. Es todo un proceso. Podemos analizar también cómo este gobierno sacó del Parlamento, y por lo tanto del Frente Amplio, la discusión sobre seguridad y la llevó a un ámbito donde predominaba el discurso del miedo, un ámbito partidario donde todas las
medidas que se tomaron fueron de orden legislativo pero inclinadas hacia el endurecimiento de las penas y las condiciones.
Igual es menos que las propuestas que llevó la oposición.
Igual es un poco menos; pero si ese debate se hubiera dado en el Parlamento, la oposición habría estado en algunos sectores del Frente Amplio que no habrían estado de acuerdo con el endurecimiento. Tabaré logró que todo el mundo agachara la cabeza y votara la mano dura. Sacó la discusión del Parlamento y la puso en un ámbito controlado por las cúpulas de los partidos. Ahora, con este hecho, creo que se ha aceptado que la consecuencia práctica del fenómeno de la violencia en el fútbol es que se acepte que haya mano dura.
¿Es primero la reacción de la gente que pide la mano dura o el discurso?
Creo que primero está el discurso. Por eso hablo de la importancia de Fidel, porque si vos tenés un discurso que dice que estas son las consecuencias sociales del capitalismo, que son nefastas, y que vas a seguir luchando contra esa mentalidad, entonces vos creás en la gente un espíritu de resistencia al capitalismo. No en toda, por supuesto, pero sí en un sector, donde esas ideas prenden. Pero si vos estás permanen-
temente elogiando las virtudes del capitalismo y la derecha. No hay nadie mejor que Macri, escuchame.
Fomentando el consumismo.
El fomento del consumismo. El Pepe mi contrincante preferido, que va y hace un discurso en Naciones Unidas contra el consumismo y después viene acá y convalida la ley de bancarización en el primer acto que tuvo como Presidente. Promulgó una ley consumista, que además es el gran negocio de los bancos que se llevan cuatrocientos palos verdes por año por las comisiones que cobran. ¿Convalidás esa actitud frente a la gente? ¿Es válido tener un discurso de Derechos Humanos y a la vez preocuparte por los viejitos presos, por los que estaban procesados en Chile y tener una actitud blanda hacia esa gente? La gente también se educa en eso. En que es válido decir: “Educación, educación, educación”, y después desentenderte de la educación y preocuparte por las megaobras, por querer pasar a la historia con un megapuerto, con una megaregasificadora, con un megaANTEL Arena. En definitiva eso termina siendo despilfarro, todo lo que se le criticaba los gobiernos anteriores.
¿Dónde perdió el MLN el discurso ideológico? ¿Por acceder al poder se transa con el demonio?
Junto al discurso ideológico esa dualidad también es la forma de ganar votos. Un partido catch-all que busca ganar votos en todos los sectores. Hubo todo un proceso de pasaje a lo electoral, en el que la figura máxima no fue el Pepe sino el Ñato. Para evaluar al Ñato, más que sus cualidades personales hay que mirar el rol que cumplió: pasó de ser el malo de la película a ser el niño bueno homenajeado por todoel Ministerio de Defensa —hasta por el comandante en jefe— como el hombre que trajo la democracia. Hay gente que está escribiendo sobre el Ñato, pero históricamente habrá que ver el papel fundamental que cumplió en la ruptura con la democracia burguesa,porque él fue uno de los cerebros, uno
de los que tuvo un discurso de ruptura con lo electoral, con lo parlamentario, con la vía pacífica, mientras que ahora su discurso fue de ruptura con todo lo otro. Es decir, cuarenta años después volvió para atrás.
¿Hay un pacto que se entrevé?
Es un pacto a partir de los cambios. Es una valoración muy personal, pero creo que lo fundamental acá fue la muerte de Raúl Sendic. El rumbo del MLN no lo ponían ni el Ñato ni el Pepe, el horizonte y la brújula los tenía Raúl. Entonces un día ocurren los hechos de La Tablada. Yo he contado
esa anécdota mil veces.
En 1989.
El 23 de enero de 1989. Nosotros esedía teníamos una reunión de lo que llamábamos el área de análisis, una reunión de intercambio de información y opinión donde hablábamos sin tomar ninguna resolución. Y cayó el Ratón Rosadilla con una resolución sobre los hechos de La Tablada, que era la misma de toda la izquierda argentina: distancia.
Condena.
Seguro. Aceptaron la carne podrida. Un acto de infiltración, además. Y bueno, ahí estaba Marenales, Cultelli y yo, que pedimos reunir el comité central, además, sobre todo, que venga Raúl, que ya estaba enfermo. Reunimos el comité central esa noche, vino Raúl y habló, y no habló más nadie.
Todos los que habían argumentado a favor de esa declaración se callaron la boca. Claro, Raúl tenía el norte. Fue la actitud del MLN después tan elogiada por toda la izquierda, la de marcar la solidaridad por todos los que estaban siendo torturados y masacrados.
Primero eso. Y eso debe estar en los archivos de Castiglioni. Mirá que a Ejido 888, a Radio Panamericana y a Tristán Narvaja llegaban todos los días disparando de Buenos Aires, y nosotros sacábamos a todos. Estoy convencido de que dijeron: “Mejor que los saquen.” Y nos dejaron sacarlos, para evitar males mayores. Era Sanguinetti, que después de todo es un tipo inteligente. “Que los saquen, que se vayan lejos de acá.” Y sacamos a la mujer de Gorriarán. Esta anécdota sirve para mostrar cómo Raúl era el freno frente a determinadas cosas. Y murió y quedamos sin freno. Entonces empezaron a predominar determinadas posturas de claudicación frente al capitalismo.
El posibilismo, se claudica.
¿Cómo analizás que se negaran a votar la investigadora sobre Castiglioni?
Y porque yo creo que aparecen esas cosas y deben tener miedo o saben, que pueden aparecer otras cuestiones, como por ejemplo las finanzas que hizo el MLN. Claro, yo lo hablé con Federico Leicht.
Le diste un pasto a la derecha que no se puede creer.
No, no. Ahí se denuncian por primera vez las conversaciones con los milicos, eso que tanto preocupa ahora. Se denuncian las operaciones de finanzas.
Ahora se les tiene miedo, pero eso existió, y se denuncia todo el hecho del doble discurso. “Se rompió el código”, me acuerdo que escribió en
Brecha Clara Aldrighi. ¿Qué códigos se rompieron? ¿El código del secretismo,el código de que no se sepan determinadas cosas? ¿Que no se sepa que hablamos con los botones? ¿Que no se sepa lo del Filtro? ¿Ese es código, tener la misma actitud frente a la verdad que la que tienen los milicos torturadores? No. Diría Fidel: “La veldá, la veldá.”
El Bebe en el 85 dijo: “Sin cartas en la manga”.
Pero las tenía.
El discurso para afuera fue ese.
El discurso desde adentro de la cárcel.Estábamos en la cárcel, los ocho,porque ya había muerto Wassen. En el primer piso. Y él sacó la carta esa, con el hermano, Victoriano. “Sin cartas en la manga.” En la manga derecha, porque en la manga izquierda... Ayer subí una entrevista muy buena sobre la crisis del 62. Walter Martínez cuenta todos los episodios. “Pero entonces, comandante, usted no dijo la verdad.”“Sí, yo dije la verdad, pero me callé algunas cosas.” Lógicamente que vos no podés exponer todo rotundamente, pero en algún momento las cosas hay que decirlas, sobre todo después de que los hechos pasaron. ¿Van a terminar escondiendo la historia real y fabricando una artificial?
¿Y no es la historia oficial del MLN?
Ah, sí. La historia del Ñato es una historia oficial. Pero él termina la historia de los tupamaros en las columnas.No se animó a seguir. Termina, por lo
tanto, a principios del 68. Y después, bueno, se fabrican un historia que es de ellos, entre Mauricio y él, que es la de los rehenes. Es la historia que vivieron ellos. Marenales, Raúl y yo vivimos una historia muy diferente. Creo que el Pepe, que estaba con ellos, vivió una historia muy distinta. Y bueno, a mí siempre me quedará la duda de si esa historia que hicieron entre el Ruso y él—que además esa sí que tiene repercusión universal, y está traducida a todos los idiomas— no está destinada a ocultar algunos hechos que tal vez hayan ocurrido.
Hoy lo que se cuestiona es que el MLN con el Frente Amplio tuvo una relación de amor y odio, y salen algunos a decir que el MPP colonizó el Frente.Para vos, ¿cuál es la visión real? Hubo como dos líneas del MLN frente al Frente Amplio.
Hubo más. Unos no queríamos estar, no queríamos pedir el ingreso. Primero queríamos desarrollar el MLN, que implicaba el MPP o alguna cosa parecida al MPP, y después, sí, con cierto peso, y teniendo el peso de la organización de base, ahí sí pedir el ingreso. Y laotra fue la postura de identificar en el Frente Amplio a la izquierda posible en el Uruguay, y que la política de alianza era estar en esa izquierda. Se comían que después ibas a tener que integrar una dinámica completamente electoral. Se comían que vos no controlabas el Frente, y que el Frente te iba a controlar a vos. En el plano de la teoría, Arismendi siempre advertía que la hegemonía tenía que tenerla la clase trabajadora, y ellos como sus representantes. Esa era un poco la teoría, la paradoja es que los que llevaron adelante las tesis de Arismendi son el Pepe y el Ñato. Es una cosa de no creer.
Que los comunistas no se la perdonan nunca. Les ganaron la cuereada.
Son más arismendistas que él. Salvo en esa partecita; la hegemonía dentro del Frente Amplio la tiene la fuerza que representa a los organismos internacionales y las grandes corporaciones, la tiene Danilo, la tiene Nin Novoa, y algunas culebras que llevó el Pepe y que ahora se le están yendo. Es decir, la tesis de abrazarse con las culebras para ganar las elecciones le resultó un tiro en contra, realmente. Le picaron las culebras.
Pero ganaron las elecciones. Le picaron después de ganarlas.
Sí, sí, renunciaron a todo menos a perder las elecciones.
Eso se planteó en el congreso, con el debate por la ley de caducidad.
En el debate con Hugo Cores. También en el libro La experiencia tupamara, digo que desde el borrador del documento 5, redactado por el Ñato, en la celda que compartía con José Mujica, y con el libro de Jorge Abelardo Ramos de cabecera, ese documento 5 dice claramente que se están dando en América Latina procesos en que los militares cobran un protagonismo nacionalista, y que las Fuerzas Armadas pueden obrar como partido del desarrollo nacional. Es casi como la Doctrina de la Seguridad Nacional.
Abelardo Ramos apoyó la invasión a Malvinas.
Pero terminó siendo menemista, embajador de Carlos Saúl Menem, convalidándolo.
Estaba aquello de que la lucha de clases no termina en las puertas de los cuarteles. Lo escribían los comunistas, y parte del MLN lo agarró como propio.
Claro, la idea de que lucha de clases no termina, que la seguimos en el Batallón Florida, suponiendo que estábamos creando junto a los militares el partido del desarrollo independiente y nacional. Una tesis sumamente peligrosa, que fue la que llevó a que las Fuerzas Armadas homenajearan al Ñato el día en que se murió.
¿Y en Venezuela no hay un poco de eso?
En Venezuela hay un proceso en desarollo, como dicen ellos. También Velazco Alvarado existió. Torres existió. Torrijos, que creo fue el que llevó las
cosas más profundo. El hecho es cómo terminaron esos procesos. Velazco Alvarado terminó sufriendo un golpe de Estado, de Morales Bermúdez con las Fuerzas Armadas. Torrijos, también.
Ahora, el MLN fue el único que recibió a Chávez cuando vino acá después de aquel golpe.
Sí, claro. Bueno, yo había ido allá y no pude entrar a la cárcel. Fui como director de Mate Amargo a Caracas. Aristóbulo Istúriz era alcalde de Caracas. No hubo forma de entrar a hacerle una entrevista a Chávez.
Seregni no lo había recibido y vos lo querías entrevistar.
Después lo entrevistó el Negro López Mercao para Mate Amargo
Seregni no lo recibió cuando vino acá, el único que lo recibió fue el MLN, y de ahí la relación posterior de agradecimiento, seguramente. Según el Murmullo fue cuando estaba haciéndole la guardia a Chávez quese le ocurrió Aire Fresco. El Murmullo se encargó de la seguridad, porque
estuvo exiliado allá en Venezuela, y conocía algunos de los personajes que vinieron con Chávez.
¿No hay un retroceso en América Latina, hoy por hoy?
Sí, claro, hay un retroceso, que es haber llegado a las puertas del capital para después retroceder. “Esto no lo paso.”
¿El sistema es tan inteligente que admite que lleguen determinadas fuerzas al gobierno?
No tiene más remedio que admitirlo. Todos estos movimientos llegaron montados en movilizaciones contra el neoliberalismo de los noventa. Lo otro hubiera sido la Argentina del 2001, aceptar que el movimiento popular te saque tres presidentes en quince días.
En Venezuela no tuvieron más remedio que aceptarlo a Chávez, porque bajaron las hordas del 23 de Enero y había que aceptarlo. No es que tuvie-
ron que dudar. Después vino todo el tema militar, pero primero estuvo la movilización popular.
Llegan al gobierno, ¿y después los coopta el sistema? Todos en mayor o menor grado han transado con un montón de cosas.
Sí. Creo que las revoluciones no tienen la fuerza suficiente para dar el otro paso. Esa es una diferencia con Cuba.
Los cubanos destrozaron el ejército del Estado y la burguesía, y crearon un ejército popular y se quedaron con elpoder. ¿Entendés? A los pocos meses destrozaron la propiedad de la tierra y la repartieron. Se quedaron con el poder. Estatizaron todas las empresas.Sacaron el capital yanqui, se quedaron con el poder. Estos llegaron al gobierno a través de elecciones, y no podés dar el otro paso. No tienen fuerza suficiente para darlo. No tienen fuerza suficiente para expropiar, para hacer una reforma agraria, y para destrozar el ejército de la burguesía.
¿Se lo plantean?
No, no. La primera carencia en esa debilidad es que, justamente, no se lo proponen. Desde el punto de vista ideológico se proponen llegar al gobierno. Y ese es el retroceso del Pepe: llegar al gobierno. La tesis con la cual se desarrolló el MLN; el MLN nació porque queríamos el poder, no el gobierno. Y bueno, ahora quisieron el gobierno, y el gobierno es esto: llegás hasta ahí.
Arreglar la vereda.
Arreglás la vereda, y después viene alguien y te la rompe, que es lo que va a pasar. Viene Temer y te rompe la vereda. Ahora le van a romper la vereda a Temer, y lo que va a venir va a ser peor. Yo creo que ese hecho, el del impulso y su freno, como dijera Carlitos Real de Azúa, es el que abre las puertas a situaciones muy violentas, porque la gente cree que van a cambiar las cosas, la gente se entusiasma, y fue lo que pasó acá.
Estamos asistiendo a una desacumulación.
El día de las elecciones de 2004 comimos un asado acá en la carnicería.
Cuando ganó Tabaré íbamos a ir al centro, nos subimos a las camionetas y no pudimos pasar el puente del Cerro, por la gente, la gente apiñada. Ese entusiasmo que hubo hoy en día quedó limitado a decir: “Ah, yo lo voto al Frente, para que no venga el Cuqui.”
Se desacumula, claro. El tema es que fracasa la vía electoral, porque queda comprobado a ojos de la gente que llegás al gobierno y no podés ni siquiera resolver el problema de la violencia en la Ámsterdam.
¿Cuál es el camino?
El camino es que en algún momento va a reaparecer en América Latina formas violentas de plantearse el poder. Creo que en Venezuela eso está
ahí. ¿Qué falta para que haya choques violentos?
Bueno, ya los hay. ¿Qué falta en Brasil? ¿Una represión grande a los Sin Tierra? Porque represiones chicas ya hubo. O como en Chile. Yo no digo que eso sea un fenómeno masivo a nivel popular, porque nunca fue masivo, ni en los sesenta. Es decir, vos te cansás de plantearte listas. Todos
los que crearon el MLN habían tenido listas electorales. Todos participaronde las elecciones, en la 4190, el Ñato estuvo en la 1001, fue candidato a edil por el MRO. Los tipos que armaron la 4190 fueron Vivián Trías, Raúl Sendic y Carlitos Methol Ferré. Había balero ahí. No crearon el Frente Amplio, pero la metodología que instalaron de un acuerdo entre un sector del Partido Nacional y un sector de la izquierda tradicional, el PS, y ahí se fue Frugoni. Cambiaron el Partido Socialista, lo declararon marxista leninista. También en esa época se aceleraban los hechos,esto fue en el 62, y también estaba ahí la revolución cubana.
Decís que necesariamente va a aumentar la violencia.
Digo que en la mesa de debate de las estrategias en América Latina está presente el tema de la violencia, la contraviolencia, el cómo hacés vos
para dar ese pasito que es expropiar el capital si no tenés el poder, si ya lo intentaste hacer desde el gobierno. Si para llegar al gobierno tuviste
que nuclear una cantidad de sectores sociales y de fuerzas que te van debilitando tus propuestas y terminás, por un lado, bajando revoluciones y por otro adscribiéndote al statu quo. Hoy en día, realmente, uno se pregunta si fue por el tema del Lavajato el golpe de Estado en Brasil. Porque para la burguesía nacional brasilera y para el imperialismo era mucho más eficiente que quedara Dilma, que les controlaba los movimientos sociales, a que viniera este monstruo que lo que va a hacer es incentivar la contra, abriéndole el paso a lo que yo digo, a que la violencia esté a flor de piel. La violencia está ahí.
En Brasil la respirás en la calle. Hubo un empujón con las movilizaciones antes del Mundial. Bueno, el próximo empujón seguramente va a ser mucho más profundo.
Y el empujón fue con Dilma en el gobierno.
Con Dilma en el gobierno. El próximo, con Temer en el gobierno o con el que venga, va a ser mucho más profundo y eso va a dejar planteado, en determinados sectores y grupos, el tema de la violencia. ¿Qué hacemos, a qué vamos a la calle? ¿A que nos repriman? ¿Voy a ir a la calle a tirar papeles contra balas de goma? Balas de goma que en España ya han dejado varios ciegos y muertos.
Y la violencia en Argentina es una constante histórica.
Para hacer una síntesis de lo que quiero decir, para resolver la crisis que hay, que por un lado se la quieren volcar a los sueldos, a los ingresos fijos, y que por el otro es ética y moral, busco llegar al gobierno haciendo una lista, creando un frente, peleando en la Argentina con el PO o con un sector de izquierda peronista, o en Brasil con lo que quede de PT y con el PSOL. ¿Y qué vas a hacer, de nuevo una lista, de nuevo una campaña electoral, de nuevo intentar llegar al Parlamento?
Es el viejo dilema de la colina, queda planteado el tema que planteaba el Che: ganar una colina, una butaca en el Parlamento, y otra colina, y vos te
quedás lejos del poder real. Es una estrategia que está ahí. Ahora, ¿qué forma va a tener la violencia? Creo que para nada se van a reeditar las for-
mas de los sesenta, para nada. Si una conclusión podemos sacar es que esas formas fracasaron.
Ahora, la alternativa está brava.
¿Qué otro camino podés agarrar?
¿Otro frente popular que realmente tenga gente que no se vaya a vender, que no sea cooptable, que no tenga un Astori, un Tabaré, un
Bicho Bonomi?
¿Fueron cooptados por el sistema?
Ah, sí, yo creo que sí. Hay una frase del Che en la que él vincula la existencia de la burocracia con el predominio en la sociedad de la ley del valor. Si la ley del valor es la que domina la sociedad, el afán de lucro es el que domina a los hombres y por lo tanto la burocracia está ahí. Entonces a mí que no me vengan a hablar de la burocracia en Cuba hoy en día, cuando yo en el 90 participé del gobierno municipal, en la departamental del Frente Amplio, y hoy veo a los mismos dirigentes que llegaron con Tabaré a la Intendencia en 1990 que siguen ocupando todavía cargos de gobierno, treinta años después. Entonces que no me hagan historia con la burocracia de otros lados. Burocracia hay acá, en el Frente Amplio y en el gobierno. Hay una nomenclatura como la que había en la Unión Soviética. Eso es así. Gente que sobrevivió a cinco gobiernos del Frente Amplio a nivel municipal, algunos hoy en el gobierno nacional. Son nombres que se repiten, y eso es burocracia, y eso es negocio, y te forma una menta-
lidad, una manera de pensar las cosas y de ver la realidad, primero orientada a mantenerte en un cargo.
Aparte, se ha formado la carrera política. Venís del sindicato y llegás a senador, a diputado, a ministro.
Y la gente ya tiene un camino para aspirar. Era lo que con mucha inteligencia le dio el viejo Batlle y Ordóñez a la sociedad en aquella época: desde el comité a la cúpula, y la gente recorría el camino. Y bueno, ahora hay un camino. Por eso para mí tiene mucho valor la actitud de Andrade, de renunciar y volver al sindicato. Para mí eso es inédito. Otra cosa fue lo que le ocurrió a Guillermo Chifflet, y otra cosa lo que me ocurrió a mí. Pero él hizo una opción por el sindicato, una opción política, ideológica. No lo conozco, no he hablado nunca con él, pero me imagino que se cansó en el Parlamento.
Sintió que era mucho más útil en el sindicato.
Exacto. Justamente, ¿qué vas a hacer, vas a crear un Frente Amplio para llevar a Óscar a la Presidencia de la República? Y confiar de nuevo en una persona...
Pero es un obrero, cómo van a llevar a un obrero.
Lula era un obrero, también. Lula era como Óscar.
Y el Pepe era un trabajador de la tierra.
Estaba lejos de la tierra. Pobre Lucía.
O sea que hemos retrocedido en la acumulación ideológica, el pueblo está desconcertado, y el avance ahora sería un triunfo del Cuquito
No, en primer lugar no creo que vaya a ganar. Esto no es ni Argentina ni Brasil. La gente va a votar sin ningún tipo de interés, totalmente fría, como
votó la última vez.
Pero las diferencias fueron chiquitas.
En los últimos diez días la gente se volcó a votar al Frente.
Hay un 50% que no responde al Frente Amplio.
Sí, sí. En las encuestas.
Y en los votos. Perdés cinco mil votos y te pasaste para el otro lado.
Estuvo ahora el congreso del Frente. Me enteré porque en el Cerro había un cartel que llamaba a ir, que lo pintó el Partido. Pero bueno, en el congreso se volvió a reeditar la confianza, la rebelión de las bases. Yo lo he visto muchas veces. Daniel Cattani, del grupo Arerunguá de Salto, que se fueron del MPP, es un viejo conocido. Tenía un programa Radio Constitución a través de la cual se dieron todas las movilizaciones aquellas del Espinillar. Se metió en el MPP y se cansó, como Óscar, y crearon el grupo ese, Arerunguá. La verdad es que yo estaría en Arerunguá, si estuviera activo, es decir los apoyaría, no estaría en el Frente ni de pedo, pero los apoyaría. Pero te quiero decir que son tipos con una personalidad y una cabeza desarrollada. Son los que ahora se opusieron a pasar todo el debate a un plenario, lo que nos hizo Seregni cuando la creación del Encuentro Progresista. Ese congreso no lo ganaban, eh. Si se votaba ese día, no salía el Encuentro Progresista. Lo pasaron para más adelante y lo manejaron. Ahora lo van a manejar, también. No van a poder con los aparatos. Es como algo irremediable.
Pero quiero decir que el Frente sigue teniendo gente que viene de abajo y que tiene otra perspectiva. Constanza tampoco dio la talla, es un fracaso. No llegaba, uno se daba cuenta. Cuando Tabaré le puso la pata en el pecho ella tendría que haber respondido de otra manera, y no lo hizo. Eso tiene significados, tiene consecuencias simbólicas para el futuro. Francamente te digo que no creo que el Cuqui pueda ganar, creo que además va a terminar en una lucha encarnizada ahí dentro, que se ve venir. Y en las alturas. Se ve venir, y es reeditar lo del Frente.
¿Cuál es la alternativa del Frente? Gana un gobierno más, ¿y?
Va a tener al Pepe de candidato, para cooptar votos.
¿Te parece?
¿Y a quién vas a poner, a Daniel Martínez?
Es el único que pinta hoy.
Pinta para vos que sos un intelectual de izquierda, periodista.
El Pepe ya dijo que no.
Justamente, eso es lo que me hacedecir que va a ser.
Ya cuando dice que no, hay que salir a buscarle el vice.
Dijo que se iba a ir del Senado, ¿no?
Dijo que no iba a asumir, que iba a asumir un mes.
Ahí están los alumnos de él. Berterreche, Daniel Montiel, Daniel Placeres. Esos eran del comité de base Horizontal de Belvedere, un comité muy fuerte durante la salida de la dictadura. Creo eso, que va a volver a hacer un planteamiento electoral y que va a ganar.
¿Pepe no está muy desprestigiado, cuando empieza a salir a la luz todo lo que fue la gestión?
Hay que ganar.
Pero cuando empezás a hablar de ANCAP.
Claro, hay muchas cosas raras.
De todo lo que prometió no se hizo nada, o se hizo al revés.
Pero después se van a abrazar con Danilo, y van a salir como en la propaganda electoral aquella.
¿Te parece que la gente compra otra vez ese discurso?
No es que la gente lo compre, te vuelvo a repetir, es que la ven como la alternativa menos mala. De lo que sí es consciente la gente en Uruguay, y en eso Temer y Macri le están dando una mano al Frente, es que la alternativa es la pérdida de las conquistas, porque conquistas hubo, porque acá
hay consejo de salarios, que no funciona, pero hay. Hay un movimiento sindical.
Que es más fuerte que nunca.
Y que es el brazo sindical del Frente Amplio.
A veces se le van por izquierda.
Porque no tienen más remedio. Solo el 19% de los trabajadores está sindicalizado. Ellos no representan a los
trabajadores.
Y aparte tienen sectores adentro del PIT-CNT que están más a la izquierda, que también compiten en la interna.
Hay una competencia entre el Turco y el Fogata. Y bueno, está Andrade, que al SUNCA...
No hay con qué darle al SUNCA, tampoco.
No hay con qué darle. La ley másavanzada, que es la de responsabilidad penal, la sacó el SUNCA asustando a los parlamentarios. Les metió la pesada.
Hablaste de que hay una nomenclatura frentista. Ahí hay muchos del MPP, que vos los conocés. ¿Cómo cambió esa gente?
Hay muchísimos que no conozco, Caggiani, Sabini.
Esos son los tupas nuevos, los jovencitos.
No los conozco. Hasta el Pacha llego.
Entre esa gente de peso tenés a Agazzi, a Bonomi, que son de tu época. ¿Qué pasó con esa gente?
Están cooptados. Además les sirvió. El Bicho integraba la troupe del Pepe y Lucía.
Era de los proletarios el Bicho, ¿no?
Era de tendencia proletaria en la cárcel, pero era stalinista. A su mentalidad stalinista le viene muy pero muy bien el Ministerio del Interior, y ahí es
donde está mostrando la hilacha, una hilacha autoritaria.
Ordeno y mando.
Ordeno y mando. Y es el dueño de la verdad. Solo pueden hablar de la seguridad los que saben; ustedes, los periodistas, no saben nada. Él, sí. Él sabe muchísimo de seguridad.
Se naturalizó el ajuste de cuentas.
Ah, sí, lo naturalizó él. Si son ajustes de cuentas, no merecen investigación. Pero tampoco merecen investigación, Señor Bonomi, los asesinatos de Ronnie Scarcella y Panchito Vázquez. Esos no merecen investigación. Ni los asesinatos de Morroni y de Facal. ¿Qué fueron, ajustes de cuentas?
Fueron anteriores a su gestión.
Y bueno, pero están todos los datos. ¿Hay archivos de la época de la dictadura y no va a haber archivos de los asesinatos políticos en demo- cracia? No investigaron porque ni quisieron ni él ni Fernández Huidobro. Sencillamente. Porque ellos podrían haber promovido la investigación de estos asesinatos, y no lo hicieron. Es una actitud que tiene que ver con el tema de Derechos Humanos, con la claudicación en el tema de Derechos
Humanos, con la entrega de todos los desaparecidos y asesinados al secreto que mantienen las Fuerzas Armadas.
¿Por qué transa gente como...?
¿Cómo Agazzi? Es lo que te vuelvo a decir, se crea una burocracia que es el modo de vida y supervivencia, no solo por el tema económico, sino también por la recompensa que significa el camino electoral, el estar en el gobierno, el salir en la prensa, el ser un actor importante. Yo tenía una discusión con el Pato Quartino, porque el Pato sostenía que hay que estar en los lugares en que se decide, y yo decía que no. Si vos estás en los lugares en que se decide, te terminás enquistando en ese lugar. Es la teoría que da Foucault: empezás a cuidar tu mesa y tu sillón, y cuando empezás a cuidar tu mesa y tu sillón moriste, porque ahí te entra la ideología esa, la ideología de la ley del valor, en la cual vos tenés que competir, tenés que subir, tenés que escalar la pirámide. Adquirís esos valores, y tenés que estar siempre en la cúspide, o un poquito alrededor.
¿Por qué tipos como vos largan la toalla? En la interna, digo. Marenales, Manera, Engler.
Manera fue un caso distinto, se fue mucho antes. Lo de Henry es claro. Se dedicó a la ciencia, es mucho más gratificante la ciencia que la política.
Además, con lo que ha hecho es una bestia.
Es un animal. En cualquier momento tenemos novedades sobre el Alzheimer y el cáncer de próstata. El tipo está ahí. Lo que está haciendo es importantísimo.
Y tiene problemas con el sindicato del CUDIM.
Sí, ya los resolvió. El secretario general del sindicato gana ciento sesenta y cuatro mil pesos. No seas malo.
¿Y tipos como Manera, que se van? Porque aparte los valores ideológicos básicos venían del viejo.
Marenales se fue último, pero él jugó un papel importante en este proceso, porque desde el punto de vista ético y moral era una especie de respaldo. Una de las cosas que dijo cuando se fue era que el Ñato y el Pepe estaban en la conciliación de clases. Pero fue hace mucho tiempo. Se quedó a dar una pelea que la perdió. Y yo la perdí, en un momento. Perdí en el MLN, perdí en el MPP. El primer lugar donde perdí fue en el Frente Amplio. Y creí que la pelea se podía dar desde otro lugar, y también tuve un elemento de índole personal, que fue que me enamoré.
Largaste la chancleta por el amor. Algunos se enamoran de una silla, vos te enamoraste de una mujer.
Seguro. Me enamoré de Verónika. Hice una opción de vida. Muchas veces ha quedado demostrado que la militancia no compatibiliza con un vida
en pareja armónica. Yo lo reconozco, y se lo he dicho a los compañeros.
Pero cuando me retiré de la militancia orgánica, la idea era el desarrollo de las luchas populares, de la organización de base. Apostábamos a eso, el último debate lo dimos en la Corriente de Izquierda: hay que abandonar los organismos de conducción del Frente y meter toda la carne en el asador social. Y ahí lo discutimos, y lo perdí.Perdí contra Helios, que es uno de los personajes que más admiro, una de las personas más honestas y consecuentes que han pasado por el Parlamento.
Hoy, sacando el tema del PIT-CNT, hay más ONG que organizaciones sociales. El movimiento estudiantil...
Desapareció. A nivel barrial son las ONG.
Y las ONG a veces más que organización social son fuente de laburo, un modo de vida.
Y el MIDES. ¿Entendés? Ahora están ahí limpiando la playa. O la muchacha que está ahí cuidando el banco. Parque haya ocho sueldos de siete mil pesos, que es lo que les pagan ¿Cuántos hay que están un escalón más arriba en el MIDES? ¿Cuántos funcionarios del MIDES? Ahora son todos funcionarios públicos, en el próximo presupuesto marchan todos pa’dentro.
El partido de alguna manera tiene que bancar a sus funcionarios, qué querés, también.
Sí, el partido y el MPP. Ahí hay de todo.
Tienen su chacra, el MIDES es del partido, el MPP tiene otras.
Pero yo conozco gente del MPP que está ahí, y gente de Constanza que está ahí.
Todo el mundo prendido de la teta.¿La política se ha vuelto un...?
Y sí, un mecanismo de succión. El batllismo. Y se ha vuelto a lo peor del batllismo. Nosotros en América Latina somos un país de primer mundo, somos la excepción, incluso en el MERCOSUR, donde se derrumba el progresismo pero se mantiene en Uruguay, y no se ve que se caiga.
Novick captando votos de desencantados y desideologizados del Frente, ¿no va a ser el que aporte a la otra mitad para que gane?
Novick se llevará desencantados de Tabaré. Lo mío es una opinión. Las encuestas se equivocan, apostaron a Hillary. Yo aposté a Trump.
¿Vos pensabas que ganaba Trump?
Ah, sí. Lo escuché a Michael Moore y me convenció totalmente. Después lo escuché a Juancito Grompone, y también. Era muy coherente dar este paso en el sistema norteamericano. Y además, como no tengo mucha cosa, miro CNN y Telesur, y en CNN se veía que eso de que los latinos iban a votar a Hillary no era así. En la Florida los cubanos y en California los mexicanos votaron a Trump en bloque, porque entre otras cosas los que ya están en Estados Unidos y ya son ciudadanos y tienen derecho a votar no quieren que vengan más mexicanos ni cubanos. Entonces votaron a Trump. Es brava la mano.
Vos tenés contacto con mucha gente acá en el barrio. ¿Qué percepción tienen del gobierno del Frente, qué dicen?
Hay mucha crítica, pero igual lo van a votar. Este barrio voto en un 96% al Frente. Todo el Cerro. Lógicamente, lo van a votar. ¿A quién van a votar? Una mujer amiga de nosotros, sobre todo amiga de Verónika, nos mató con el razonamiento de por qué votó a Astori: “Astori me dio todo, la política esta no es del Pepe, es de Astori.” Y votó a Astori. La gente piensa, también, y tiene miedo de perder las conquistas.
Algunos avances ha habido, desde el punto de vista económico.
Insisto, y creo que se los dije en el otro reportaje: quisiera que ustedes hubieran visto antes estas casas, que eran ranchos y ahora son casas con los baños con cerámica, con artefactos. Hay hidrófugo, las paredes están revocadas, tienen cocina, heladera, televisores plasma. Es decir, el nivel de vida, siendo muy vulnerables y ganando menos de veinte mil pesos, menos de quince mil pesos, como el 70% de los jubilados. Dentro de eso ha tenido un ascenso el nivel de vida del pobrerío. Y eso es real. Vos recorrés y mirás los ranchitos y ya no son ranchos, son casas de material. Esto era como lo de AFE, y ahora no es así. Acá en 2002, en la crisis, había cuatro cuadras de cola para llevar la comida que hacían los voluntarios de acá mismo. Nosotros en la carnicería conseguíamos hueso,con los frigoríficos, y matambre, y se hacía comida. Cuatro cuadras de cola.
La gente se acuerda de eso. Y ahora subimos al que nos salvó de la crisis, a Jorge Batlle, como si la crisis no la hubiera provocado él con su política económica, como si no hubiera habido niños comiendo pasto. ¿No fue esa la propaganda del Frente? ¿Ya nos olvidamos de eso? La muerte te rescata de todo. Capaz que yo después que me muera voy a ser un santo.
El santo de Santa Catalina. ¿De qué te arrepentís en tu vida?
De haber sido edil de la Junta Departamental.
Echaste a todos los presidentes.
Frei no se animó a venir.
Le armaste flor de quilombo a Chirac.
Quedó todo como un cuento, una historia. Relatos salvajes. En realidad lo que nos habíamos propuesto, como tesis, era justamente el desarrollo de
un movimiento barrial, una especie de FUCVAM de los asentamientos, un movimiento barrial fuerte que abarcara toda la periferia de Montevideo,
donde incluíamos a los vendedores callejeros. La peleamos desde ahí, pero personalmente me convencí que desde las instituciones no se logra. La gente te reconoce, y es muy lindo salir en la televisión, muy gratificante, pero el trabajo social no es ese. La lucha social no pasa por ahí, yendo vos desde la institución y dándoles las cosas hechas. En ese sentido creo que me equivoqué, fue el error profundo que tuve.
Te digo nombres y me decís una reflexión. ¿Raúl Sendic?
Un precursor. Vivía intelectualmente en el futuro.
¿Hugo Chávez?
Latinoamérica. El fruto más grande de su lucha fue haber creado conciencia sobre la necesidad de una unión latinoamericana.
¿Lula?
Todos los que lo rodeaban están presos.
¿Néstor Kirchner?
Llegó un momento muy difícil en la Argentina y logró encarrilarla por la vía democrática, y recuperar todo el andamiaje y el aparataje peronista, que
estaba insubordinado y él lo amansó.
¿Pepe Mujica?
Ya te veía venir. Yo los defino como apóstatas. La apostasía no es solo religiosa. Ellos tenían principios, y un modo de ver el mundo, una filosofía, y la cambiaron por la filosofía del enemigo de clase. Un inútil que aprovechó su éxito electoral para volverse conferencista internacional.
¿Tabaré?
El presidente de Progreso, un cuadro chico de acá nomás.
¿Raúl hijo?
Ah, para mí le falta algo al botija ese. Hay algún rulemán que no le funciona.
¿Bonomi?
Es un Stalin, sin lugar a duda.
¿Lucía?
Pobrecita. Siempre detrás de la pollera del Pepe. Mirá que la hizo laburar.
¿María Elia Topolansky?
Está allá en Paysandú. Piensa totalmente distinto. Realmente creo que es una cabeza crítica muy importante, y fue muy importante en la discusión del MLN. Esa es una que se retiró antes, ya desde la cárcel. Cayó conmigo en el Queguay. Volvió al MLN y nadie le abría las puertas. “Si querés, vení conmigo pa ́l Queguay”.
¿Seregni?
Creo que hay que reconocerle, primero, que fue un militar; y, segundo, el trabajo de creación del Frente Amplio. Tal vez se lo haya endiosado y se
haya dejado de ver el trabajo. En ese sentido estoy más con la opinión de Gerardo Caetano. Creo que realmente ha jugado un papel en la historia del Uruguay.
¿Eduardo Rubio?
Quieren hacer otro Frente Amplio, u otro partido comunista, tal vez. No da la talla.
¿Astori?
Un nombre en los organismos financieros internacionales.
¿Valenti?
Está muy crítico, ¿no? Es una persona que ha oscilado muchísimo a lo largo de su vida.
¿Daniel Martínez?
No tengo una opinión sobre Daniel. Lo conocí como dirigente de la federación de ANCAP, cuando salimos de la cárcel. Fue muy solidario con nosotros, en ese entonces. Pero no tengo una opinión formada. Creo que quiere adoptar una veta popular, y le sale más o menos.
¿Las políticas sociales?
Asistencialismo. Como dice Frei Betto, asistencialismo quiere decir políticas sociales sin formación política, sin autoorganización de la gente. Formación política significa que la gente en el barrio aprenda a discriminar y analizar el sistema político, a entender quién tira para un lado y quién tira para el otro, y no que vos se lo digas sino que la gente adquiera los elementos necesarios para tener un análisis propio y organizarse en consecuencia.
¿La agenda de nuevos derechos?
También la va a llevar adelante Trump. Va a prohibir el aborto y yo qué sé. La puede llevar adelante, va a estar contra el matrimonio homosexual,
porque tiene una pinta de marica...Lo van a encontrar como a Clinton pero al revés, vas a ver. Tiene una pinta. ¿No lo has visto, vos?
¿No es un sustituto de grandes cambios, la agenda de derechos?
Lo que hace es que vos no discutas los temas de la lucha de clases. El capitalismo te permite el matrimonio homosexual, el aborto...
La marihuana.
La marihuana. La marihuana significa el blanqueo de capitales. Es como que vos ahora quisieras traficar esclavos legalmente. La legalización de la droga va a terminar blanqueando capitales. Capitales que están en la clandestinidad y que tienen que ser lavados para pasar al sistema. Por eso son los Estados del norte los que están con esto. Pienso que no debería existir ningún tipo de discriminación, ni de géneros ni raciales, ni con relación a la sexualidad. El socialismo debe ser totalmente igualitario o no será socialismo. El capitalismo en cambio es patriarcal, xenófobo y ho-
mofóbico; discriminemos para que la masa salarial tienda a la baja, parece ser la consigna que se esconde tras el montón de prejuicios y supercherías que caracterizan las mentalidades dominantes. Por eso mismo, mientras exista el salario como forma de relación entre las personas, existirá la discriminación racial, el patriarcalismo y la homofobia. Mientras no se toque el salario, el capital se puede dar el lujo de permitir avances legislativos -la mayor parte solamente formales- en la agenda de derechos.
¿Cómo estás de salud?
La voy llevando. Ahora estoy pasando por un período de fortalecimiento. Estuve muy jodido, de nuevo, hace un mes y medio. Soy muy disciplinado.
Me he ido fortaleciendo, me siento bien, pero eso está ahí.
